مناظره داوری و زیبا کلام (2)
داوری:شبکه اشراف بروکرات فرمانده آشوبها بود/زیباکلام:مدیران سابق نظام
را زیر سوال نبرید
#
خبرگزاری جمهوری اسلامی 88/10/29
سیاسی.داوری.زیبا کلام
تهران- مناظره سیاسی عبدالرضا داوری عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی و صادق
زیبا کلام استاد دانشگاه تهران و تحلیلگر مسایل سیاسی و درباره علل
ناآرامی های پس از انتخابات، فرصت ها و چالش ها دوشنبه شب بصورت زنده از
برنامه دیدگاه از شبکه جهانی صدای آشنا پخش شد.
در ادامه این مناظره عبدالرضا داوری گفت:بنده با مشرب پژوهشی جناب آقای
دکتر زیبا کلام در کتابهایی که ایشان منتشر کردند نظیر ما چگونه ما شدیم
و سنت مدرنیته که کتب ارزشمندی نیز هستند آشنا هستم .یک مشرب خاصی آقای
دکتر زیبا کلام دارند که اصولا عامل خارجی را در تحلیل های خودشان اگر
نگویم بطور قطع نمی بینند ، حداقل بسیار کم رنک می بینند.بنده با مشرب
تحلیلی ایشان اصلا هم اعتقاد نیستم هر چند از کتب ایشان بخصوص در بحث
های تاریخی و اسنادی که ارائه کردند نیز استفاده کرده ام .
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی گفت : ایران در 200 سال اخیر درگیر بحث
جهانی شدن و رهیافت توسعه است و به همین دلیل همواره در گیر و دار و
چالش با استعمار و عامل خارجی بوده است و اگر نگویم بیش از سایر
پارامترها اما قطعا هم عرض و معادل با سایر پارامترهای سیاسی و
اجتماعی و اقتصادی ، عامل خارجی در تحولات 200 سال اخیر اثر داشته است.
وی افزود: اعتقادم این هست که تضاد تاریخی در ایران تضاد استقلال خواهی
و وابسته گرایی بوده است.
داوری تاکید کرد:آقای دکتر زیبا کلام درست می گویند مشکل بر سر همین
دولتی هست که سال 84 بر سر کار آمده منتهی نه از موضعی که آقای زیبا کلام
می فرمایند.
وی افزود: از سال 1360 تا سال 1384 یک جریان خاص بر همه دولت های ایران
حاکم بود. شما اگر یک آلبوم درست کنید و تصاویر دولت مردان دولتهای 60
تا 84 را در آن قرار دهید ، می بینید فردی در دولت آقای مهندس موسوی
وزیر جهاد سازندگی بوده بعد در انتهای دولت مهندس موسوی وزیر نیرو می شود
و بعد در دولت آقای هاشمی وزیر نیرو می ماند و در دولت آقای خاتمی وزیر
نفت می شود که حداقل دهها نمونه از این موارد را می توان نشان داد.
داوری گفت: این شبکه مدیران که اشرافیت بوروکراتیک را در ایران تاسیس و
سازماندهی کردند یک جمع 300 الی 400 نفره اند. اینها به مدت 24 سال
مقدرات کشور را در دست داشتند و از منظر اینها آقای دکتر احمدی نژاد جرم
شان این است که واقع حکمرانی اینها را تعطیل کردند
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی افزود:جالب است به شما بگویم خروجی این شبکه
اشرافیت بروکراتیک براساس اعتراف مقدمه برنامه چهارم که دولت آقای خاتمی
متوسط رشد اقتصادی سالیانه 5/1 درصد بود آنهم در شرایطی که متوسط رشد
جمعیت ایران تا حدود 5/3 درصد نیز ثبت شد، این یعنی یک شکاف خطرناک و یک
فاجعه اقتصادی. با این حال این شبکه اشرافیت بروکراتیک با این عملکرد
ناکارا، امروز مدعی ناکار آمدی دولت اقای احمدی نژاد شده است.
وی افزود:دعوای اصلی از روز پیروزی آقای احمدی نژاد در 3 تیر 84 شروع شده
است. یعنی شبکه اشرافیت بروکراتیک آمد که در 22 خرداد 88 مجددا خود را
در حاکمیت بازتولید کند .دعوا از اینجا شروع شد. در عین حال شبکه اشرافیت
بروکراتیک پیوندهای خارجی هم دارد که می توان مفصل بحث کرد که این شبکه
چه طبقاتی و چه قدرتهایی را در حاکمیت ایران نمایندگی کرده است.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی تاکید کرد:هیچکس منکر این نیست که دولت نهم
و دولت دهم عاری از اشتباه و خطاست و هیچکس این ادعا را ندارد که جامعه
ایرانی و مردم ایران در رفاه کامل زندگی می کنند. قطعا مشکلات و نارضایتی
وجود دارد اما جریان هایی که خودشان سبب بی عدالتی و تبعیض و نارضایتی در
جامعه شده اند و خودشان نا کارآمدی ها را در ساختارهای دولتی تزریق کرده
اند امروز نمی توانند مدعی نا کار آمدی دولت احمدی نژاد باشند.
عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی گفت: بنده خیلی صریح بگویم جریان اشرافیت
بروکراتیک فرماندهی حوادث بعد از انتخابات را بر عهده داشت این شبکه نمی
خواهد ولی فقیه ولایت داشته باشد. این واقعیت است. جریان اشرافیت
بروکراتیک همه تلاش شان را هم می کنند تا ولی فقیه مبسوط الید نباشد کما
اینکه در علن و پنهان این را می گویند.
وی افزود:اتفاقی که این انتخابات به وقوع پیوست این بود که این جریان
بطور آشکار دیده شد و آن شکافی که در جامعه سیاسی ما وجود داشت علنی
شد.
داوری گفت:آقای زیبا کلام قطعا این نکته ای را که می خواهم عرض کنم تایید
می کنند.آقای سعید حجاریان به عنوان یکی از تئوریسین های مهم جریان
اشرافیت بروکراتیک باصراحت اعلام کرد که ساختار سیاسی ایران در وضعیت
جمهوریت نیست بلکه ایران امروز ما در وضعیت مشروطیت قرار دارد.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی گفت این موضوع یعنی چه ؟ یعنی همانگونه که در
پروژه مشروطیت اختیارات سلطنت محدود شد باید امروز هم اختیارات ولایت
فقیه محدود شود.حجاریان سپس با این مبنا به مدل کنش سیاسی معروفش در قالب
فشار از پایین - چانه زنی در بالا دست پیدا می کند . چون معتقد است که
نهضت مشروطیت بر اساس فشارهای اجتماعی از پایین و تغییر مسیر مظفرالدین
شاه به دلیل چانه زنی نخبگان خکومتی در بالا به نتیجه رسید.
داوری افزود:مدل مشروطیت گرایانه فشار از پایین - چانه زنی در بالا از سال
1376 در کشور ما مداوما در حال پی گیری است. اتفاقاتی که از فردای 22
خرداد 88 روی داد، نقطه ماکزیمم خروجی مدل سعید حجاریان است.یعنی اینها
تمام توانشان را به عنوان اهرم فشار از پایین به کف خیابان کشاندن تا
فرمانده سایه نشین شان برود و در بالا چانه زنی کند،تعارف نداریم این
پدیده دقیقا بر اساس آن مدل اتفاق افتاده است تا ولی فقیه ،اختیاراتی که
طبق قانون و شرع دارد را نتواند اعمال کند و دولتی هم که آهنک حرکت خود
را با ولی فقیه تنظیم نموده ، با فشارهای سیاسی و تهاجمات اقتصادی داخل
و خارج بصورت دولتی فشل در آید. این اصل ماجراست اگر این موضوع خوب
فهمیده شود ما می توانیم رویکرد درستی به آینده داشته باشیم.
وی افزود: بنده معتقدم راه حل مشکلاتمان در آینده این است که آن دسته از
جریانهای سیاسی که در این مدت خطا کردند، به دامن رهبری برگردند. نخبگان
و خواصی که با سکوتشان با جریان فتنه همراهی کردند ، سکوت شان را بشکنند
و با رهبری همراهی کنند. داوری تاکید کرد:همه باید بپذیریم که در راس
نظام جمهوری اسلامی ولی فقیه قراردارد و حکم او برای آحاد جامعه و همه
مردم و مسوولان حکم شرعی است علاوه بر این که حکم قانونی نیز هست .اگر این
نگاه مورد توجه قرار گیرد شما یقینا بدانید که نظام ما و کشور ما دچار
معضل نخواهد شد هر چند که من اعتقاد دارم امروز دچار بحران نیستیم .یک
جریان فتنه آمد پروژه ای را در کشور اجرا کند و به فضل الهی این پروژه
شکست خورد اگر می خواهیم دیگر شاهد این آشوب ها ی لکه ای هم در خیابانها
نباشیم راه آن این است که همه جریان ها حرکت ها و برنامه های سیاسی خود
شان را ذیل چتر ولی فقیه تعریف کنند.
مجری : بسیار خوب آقای دکتر زیبا کلام نظر شما چیست ؟
زیبا کلام: ببنید نتیجه ای که شما از مطالب آقای داوری می گیرید خیلی
جالب است چون خیلی چیزها می رود زیر سووال . امام می رود،زیر سووال آیت
الله خامنه ای می روند زیر سووال اصلا اعتقاد اینها به رهبری می رود زیر
سووال ،.آقای دکتر داوری ! گذشته مدیران نظام را زیر سوال نبرید. ببنید ما
می گوییم سیاستهای کلی نظام زیر نظر مقام معظم رهبری هستند . قانون
اساسی می گوید . حالا عده ای جوان که درست هم در حد سن سال آقای دکتر
داوری هستند . آقای دکتر داوری من فکر نمی کنم به 40 هم برسند. سی و
خورده ای سن دارند . می دانید آیا دکتر حاتمی زمانی که انقلاب شده آقای
دکتر داوری دبستان بوده نه جنک را دیده و نه جریان بنی صدر را دیده و
هیچ چیز را ندیده، ایشان الان آمده.
وی افزود:من اتفاقا یکی از دانشجو هایم گفتم شما برو روی وزرای دولت دهم
کار کن به عنوان یک کار تحقیقی، روی سن آنها کار کن ببنید اینها چند سال
شان است خیلی جلب است که میانگین سن وزرای دهم حول و حوش 40 و 45 است.
می دانید یعنی چه یعنی اینها زمانی که انقلاب شده بود پسر بچه دبستانی
بودند ببنید حالا اقای دکتر داوری آمده الان چه می گوید دارد می گوید که
یک باندی بودند یک گروهی بودند اینها یک جریانی بودند سیصد تا چهارصد
تا مدیر بودند اینها زمام امور مملکت را در دست داشتند اگر چنین است پس
بنابر این 16 سال دولت آقای خاتمی سرجمع آقای هاشمی و هشت سال دولت میر
حسین موسوی در زمان مرحوم امام پس اینها همه اش باند بازی بوده اینها همه
اش خطا بوده و آقای دکتر داوری آن وقت به نظر شما مسوولیت این خبط و خطا
ها با مرحوم امام نبوده چون قانون اساسی می گوید نه، مسوولیت نهایی با
ایشان است مسوولیت آن با آیت الله خامنه ای نبوده آقای دکتر داوری چه
جوری شما می گویید که 16 سال ما در خواب غفلت بودیم و یک عده مدیر سیصد و
چهارصد اقای زنگنه اقای امر و آقای زید .. در دولت اقای هاشمی در دولت
آقای خاتمی پس مسوولیت نظام به عهده مقام معظم رهبری نیست.
این تحلیلگر سیاسی گفت:آن وقت مقام معظم رهبری جلوی این کار را نمی
گرفتند مقام معظم رهبری که بارها و بارها امدند دولت آقای هاشمی را مورد
تایید قراردادند و در انتهای دولت آقای هاشمی گفتند هیچکس برای من
هاشمی رفسنجانی نمی شود . ایشان دولت آقای خاتمی را تایید می کردند
همچنان که دولت آقای احمدی نژاد را تایید می کنند. ببنید می آیند در
حقیقت می خواهند یک تئوری هایی بدهند توجه ندارند که تبعات این تئوری ها
در حقیقت اگر شما می گویید ما ذوب در ولایت هستیم شما چطوری می توانید
یک همچنین ادعایی را بیاید بکنید که 16 سال ما خواب بودیم آن وقت جالب
است که بعد در انتهای آن می گویند اینها اصلا می خواهند که رهبری نباشد
اینها می خواهند ولایت فقیه نباشد. شما می خواهید نباشد برای اینکه شما
آمده اید می گویید که عمل آن درست نبوده در آن 16 سال بنابر این به نظر
من آقای دکتر داوری یک مقداری واقعا حرف حساب شان معلوم نیست چیست.
مجری : آقای دکتر داوری راجع به آینده هم دونکته گفتند.
آقای زیبا کلام : راجع به آینده حداقل من و آقای دکتر داوری در یک نقطه با
هم دیگر به اتفاق نظر داریم. شما تا صورت مساله را درست تعریف کنید. نمی
شود من بگویم مملکت دچار بحران است . آقای دکتر داوری بگویند نه مملکت
یک فرازی چیزی بوده یک حرکتی هایی بوده و یک شلوغی هایی بوده.
مجری : آقای دکتر این نقطه عزیمت تحلیل است اشکالی ندارد و لزوما نباید
یک توافقی برسید.
استاد دانشگاه تهران گفت: من معتقد هستم نه کسانی به دنبال این بودند که
اسائه ادب کنند به آیت الله خامنه ای و نه اساسا بحث این بوده که ما ولی
فقیه را قبول داریم یا قبول نداریم اصلا بحث این نبوده بحث این بوده که
کارایی و عملکرد و سیاست های آقای احمدی نژاد ظرف چهارسال در فاصله 84 تا
88 چگونه بوده است ؟. حالا میزان قابل توجهی از اقشار و لایه های تحصیل
کرده جامعه اعتقاد دارند که ما در زمینه اقتصاد در زمینه جایگاه ایران
در بین الملل به لحاظ سیاسی و اجتماعی پیشرفت هایی نداشتیم اما می پذیرم
که زمام امور در انتخابات را ما نمی توانیم بگوییم که حالا چون دانشگاهی
های ما نخبگان فکری ما تحصیلکرده های ما چون اینها با آقای احمدی نژاد
مخالف هستند پس اقای احمدی نژاد نه ، میزان رای ملت است همانطوری که
همواره در این کشور بوده از روزی که انقلاب شد و مرحوم امام خمینی بارها و