در اين گفت و گو كه با دو فعال سياسي و استاد دانشگاه و به قلم حامد طبيبي انتشار يافت، آمده است: «گام دوم»؛ اشاره‌اي معنادار كه در آن، انتخابات ٢٤ خرداد ٩٢ و انسجام پيش‌بيني‌ناپذير اصلاح‌طلبان به عنوان «گام نخست» فرض شده است و حالا دوسال‌ونيم پس از آن رويداد، به تابلوي انتخاباتي و شعار اصلي نيروهاي تحول‌خواه در انتخابات هفتم اسفند بدل شد؛ اما امر سياست و فعاليت در اين حوزه قرار است پس از اين رويداد با چه رويكرد و بر اساس كدام راهبرد به پيش رانده شود و «گام سوم» بايد معطوف به كدام اهداف باشد؟ اگر از انتخاب حسن روحاني تا به‌ثمررسيدن برجام، عبور از ميراث احمدي‌نژاد و متانت و تدبير براي كاهش فضاي سوءتفاهم به عنوان «استدلال» رئيس‌جمهور و همراهان او براي اولويت‌دادن به حل مسئله هسته‌اي و چاره‌انديشي براي درهم‌ريختگي اقتصادي مطرح مي‌شد، حالا و با عبور از انتخابات مجلس و تغيير تركيب بهارستان، موضوع سياست داخلي چه جايگاهي در اولويت‌هاي دولت و فعالان سياسي اصلاح‌طلب خواهد داشت؟
پاسخ به اين سؤال‌ها حتما پيش‌فرض‌ها و پيش‌بيني‌هايي را طلب مي‌كند كه محور نشست «شرق» با دو نظريه‌پرداز اصلاح‌طلب است. عليرضا علوي‌تبار و حميدرضا جلايي‌پور بعد از دوم خرداد ٧٦، پاي ثابت مباحث نظري و تئوري‌پردازي براي روند اصلاحات در كشور به شمار مي‌روند.
مديريت سه روزنامه شاخص دوران اصلاحات، اين دو فعال سياسي و استاد دانشگاه را بيش از گذشته با زواياي سياست در ايران آشنا كرد.
جلايي‌پور استاد دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران و يك جامعه‌شناس سياسي و عضو شوراي مركزي احزاب مشاركت و اتحاد ملت ايران اسلامي است. علوي‌تبار هم در مركز عالي آموزش و پژوهش مديريت و برنامه‌ريزي استاد بود و اين روزها هم در چند دانشگاه مشغول به تدريس است. نشست آنها در دفتر روزنامه در شرايطي برگزار شد كه در آستانه هفتم اسفند، همه در انتظار واكنش مردم به فراخوان بزرگان اصلاحات براي تداوم اصلاح‌طلبي بودند.
پس از رويداد خرداد ٩٢ و انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم، اگرچه مسئله اولويت‌بندي امور به‌طور رسمي اعلام نشد؛ اما مشخص بود اولويت دولت، حل معضل سياست خارجي و تحريم‌ها و البته كندكردن رشد فزاينده تورم است. پس از آن هم مسئله برجام پيش آمد و كشور تا مدتي درگير آن بود و تازه پس از آن، انتخابات مجلس و خبرگان تا حدي موضوعيت يافت. در‌اين‌ميان، امر سياست، كار معمول احزاب و همايش‌هاي حزبي و نشست‌هاي سياسي، عضوگيري تشكل‌ها و فضاي مناسب فعاليت براي تشكل‌هاي مدني و صنفي، كمتر در كانون توجه بوده است.
**رئيس‌جمهور در جريان مبارزات انتخاباتي خود، وعده فضاي عادي سياسي را داد و تا حدي اين مسئله هم محقق شده است؛ اما سياست داخلي به‌اندازه حوزه‌هاي ديگر، مدنظر نبوده مگر در كاركرد انتخاباتي آن. با فارغ‌شدن از انتخابات مجلس، گام بعدي سياسيون يا دولت در اين حوزه چه بايد باشد؟
جلايي‌پور: در ارزيابي مجملي كه از سه سال اخير داشتيد، يك مقدار سياست‌هاي انتخاباتي را تخفيف داديد. در همين باره نكته‌اي مي‌خواهم بگويم. سياست‌هاي انتخاباتي يا دموكراسي پارلماني در كشورهايي كه در مرحله تحكيم دموكراسي قرار دارند، محل انتقاد است. رواج‌يافتن نظرياتي مانند دموكراسي «تأملي»، «رايزنانه»، «مستقيم» و ... نشانه تنگناهاي دموكراسي‌هاي انتخاباتي در دو دهه گذشته است. كتاب گيدنز «از وراي چپ و راست» يا نظريه «پاراپالتيكس» كه مي‌گويد سياست كافي نيست، همه نشان مي‌دهند براي نهادينه‌شدن دموكراسي، چيزي بيش از دموكراسي پارلماني موردنياز است.
اما برخلاف تخفيفي كه در سؤال شما بود نظر من اين است كه همين سياست‌هاي انتخاباتي در ايران درخور توجه است. شما تحولات ايران را بررسي كنيد؛ بخشي از آنها ناشي از حركت‌هاي جنبشي و بخشي ناشي از حركت‌هاي انتخاباتي (يا هردو) است. حركت‌هاي انتخاباتي در همين سه دهه اخير موجب تغييرات جدي در جامعه شده است.
با انتخابات بود كه دوره‌هاي سازندگي و اصلاحات، عدالت‌‌گرايي شعاري و حالا هم دوره اعتدال آغاز شده است. نبايد دوره‌هاي انتخاباتي را دست‌كم گرفت. اين در حالي است كه برخي تندروها اگر رو‌دربايستي نداشتند، همان حرف قبل از دوم خرداد ٧٦ را امروز با صداي بلندتري بيان مي‌كردند كه ما بايد حكومت اسلامي تشكيل دهيم و انتخابات بي‌انتخابات. آنان با ساز‌و‌كارهاي دموكراسي بازي مي‌كنند و به لوازم واقعي جمهوريت بي‌اعتقاد هستند. با‌اين‌وصف انتخابات با همين شرايط، به‌ويژه در دوره‌هايي كه مردم با مشاركت حداكثري در ميدان حاضر شدند، منشأ اثر خير شده و اثر آن بر تغييرات جامعه و كشور تا حدودي درخور توجه است.
شما به همين مقطع انتخابات سال ٩٢ و پيروزي روحاني توجه كنيد. كشور ما بر اثر تحريم‌هاي شوراي امنيت كه دست‌پخت دوره احمدي‌نژاد بود، ذيل بند ٧ منشور سازمان ملل قرار گرفت. در داخل هم فضا باز نبود. عده‌اي مي‌گويند اقتصاد ما به سمت نئوليبراليسم، حركت كرده كه بيشتر به يك شوخي شبيه است. آنها در آن هشت سال، يك اقتصاد رانتي را رانتي‌تر كردند و به فساد ساختاري دامن زدند و از شرايطي كه بر اثر تحريم‌ها ايجاد شده بود، سود مي‌بردند.
حضور هوشمندانه و به‌موقع مردم باعث شد ما از اين دو «شر» فاصله بگيريم. با تدبير دولت و دكتر ظريف و تيم مذاكره‌كننده، شبح تهديد و ناامني و حمله نظامي از سر كشور ما برداشته شد. تاريخ چند دهه مي‌گويد فروپاشي يا جنگ، سرنوشت كشورهايي بوده كه بر اساس بند ٧ منشور سازمان ملل، تهديد امنيت جهاني شناخته شده‌اند؛ اما ما بدون هزينه گزاف، توانستيم با برجام از شمول اين بند خارج شويم.
آن شبكه و فساد رانتي هم به دست‌و‌پا افتاده و منشأ اين تحولات مثبت، انتخابات بوده است. شما ديديد در همين انتخابات مجلس شوراي اسلامي دهم هم اتفاقات چشمگيري افتاد و اين با وجود همه محدوديت‌هايي بود كه بدون رو‌دربايستي و علنا به اصلاح‌طلبان تحميل شد؛ مثل حذف درصد بالايي از كانديداهاي اصلاح‌طلبان؛ بنابراين اگر فعالان سياسي فاز بعدي هم بر اساس همين سياست‌هاي انتخاباتي همچنان در سياست داخلي فعال بمانند، باز هم گام به جلوست؛ البته تا شرايط تحقق همه لوازم دموكراسي راه بلندي را در پيش داريم.
علوي‌تبار: تصور من اين است كه به چند دليل، خود پديده انتخابات، مستقل از نتيجه آن، اتفاق مهمي است. زنده‌نگه‌داشتن نهاد انتخابات براي ما بسيار مهم است. اگر زماني قرار باشد تصميمي سرنوشت‌ساز از طريق مراجعه به آراي مردم گرفته شود، زنده‌بودن نهاد انتخابات امري ضروري است.
انتخابات نوعي آموزشِ ضمن‌خدمت و اقدام است. چگونگي بسيج منابع، سازماندهي، ارتباط با مردم و اقشار مختلف و ارزيابي از خود و جريانات همسو، همگي در انتخابات تمرين مي‌شود. جرياناتي كه پايگاه اجتماعي بيشتري دارند از هر ارزيابي‌اي استقبال مي‌كنند. آنهايي هم كه ندارند، از هشدار آن استفاده مي‌كنند؛ بنابراين انتخابات نقطه عطف است. اين نكات را در تأييد سخنان آقاي دكتر جلايي‌پور گفتم.
به سراغ بخش اصلي سؤال شما مي‌روم؛ يعني گام بعدي براي فضاي سياست داخلي. اين گام را بايد براي سه گروه از هم تفكيك كرد. در ماه‌هاي گذشته، گامي به سمت رشد و رونق اقتصادي برداشته شد كه همه به جز راستِ تندرو از آن استقبال مي‌كنند و بهبود اقتصادي و رونق به معناي رشد است؛ اگرچه شرايط تحريم و درگيري، براي برخي جريانات داخلي، فرصتي بهتر است. گام ديگر، گامي است كه اعتداليون از آن استقبال مي‌كنند و اصلاح‌طلبان هم با آن همراه هستند و آن انضباط مالي در دولتِ اعتدال است كه اين اتفاق ملي بعد از بي‌انضباطي و درهم‌ريختگي نهادهاي پولي و مالي دوران احمدي نبايد مورد استقبال قرار گيرد.
گام بعدي كه در اين مدت برداشته شد و پايه معقول سنجش شده خط‌مشي‌گذاري اقتصادي بر مبناي توانايي سيستمي است و اصلاح‌طلبان حتما از آن استقبال مي‌كنند، سياست خارجي تعاملي است؛ اما گام مهم بعدي كه اصلاح‌طلبان هم بر آن تأكيد مي‌كنند، تأكيد بر خواست عمومي مردم است.
اصلاح‌طلبي در ايران به لحاظ محتوايي با مردم‌سالاري پيوند خورده است؛ البته محتواي آن مي‌تواند گاهي عميق يا سطحي باشد؛ اما اصلاح‌طلبان چند گامِ اثربخش بايد بردارند. حفظ و تعميق حركت جبهه‌اي ايجاد‌شده در جريان انتخابات مجلس دهم، داراي اهميت راهبردي است. براي اولين‌بار تشكيلات سراسري سازماندهي كرديم كه تمام سرمايه‌گذاري‌هاي صورت‌گرفته براي چندپاره‌كردن اصلاح‌طلبان را به شكست كشاند.
اصلاح‌طلبان با گفت‌وگو و حضور در فرايند مشاركت و تصميم‌گيري، اين باب را بايد براي گام‌هاي بعدي باز نگه دارند. انتخابات براي اصلاح‌طلبان، فرصت مناسبي است تا وارد گفت‌وگوي عميق و اعتمادبخش با حاكميت شوند. گفت‌وگوي عميق به اين معناست كه مي‌گوييد با وجود اختلاف‌نظر‌ها، علاقه‌مند هستيم در مواردي به‌ويژه بخش‌هايي كه در آن مباني مشترك داريم، به وحدت رويه برسيم. پذيرش منتقد قانوني و حسن آن در بلندمدت براي حاكميت و توافق براي راه‌هاي رفع خصومت، ازجمله اقداماتي است كه به نظر مي‌رسد پس از انتخابات و در گام بعدي هم بايد از سوي اصلاح‌طلبان دنبال شود.
در همين جريانِ انتخابات هم فرصت‌هايي وجود داشت. كاري كه در رد صلاحيت‌ها شد فقط شامل حال اصلاح‌طلبان نمي‌شود؛ بلكه مي‌تواند عواقبي ناخوشايند داشته باشد. اصلاح‌طلبان در ماه‌هاي پيشِ‌رو بايد درباره «رسانه» هم تدبيري بينديشند. وضعيت رسانه‌هاي اصلاح‌طلب به دليل فقدان پشتيباني و فشارهاي بيروني، چندان مساعد نيست. به‌همين‌دليل براي ورود به گفت‌وگوي جدي، آمادگي ندارند. اصلاح‌طلبان همچنين دوباره بايد به سمت كار حزبي حركت كنند و با جديت، احزاب، جلسات و برنامه‌هاي حزبي را دنبال كنند.
حرف من مربوط به دستاوردهاي انتخابات نبود. منظورم اولويت‌دادن به يك يا دو بخش خاص از سوي دولت و حتي جريان‌هاي سياسي است. اين كه گفته شود فعلا سراغ سياست داخلي نرويم چون نهادهاي مختلف در آن نظر دارند و حساسيت بالاست؛ البته كه فصل انتخابات بهار كار حزبي است؛ اما امر سياست داخلي و كارهايي كه هر دو نفر برشمرديد، نياز به فعاليت عميق‌تري دارد. دولت مي‌توانست در كنار اقتصاد و سياست خارجي، سياست داخلي را نيز هم‌زمان پيش ببرد و هر بخشي، كار خود را انجام دهد.
جلايي‌پور: دولت تاكنون دو گام جدي و بسيار مثبت برداشته؛ يكي برجام و ديگري همين انتخابات مجلس دهم است كه موفقيت دولت در سياست داخلي است. وزارت كشور از طريق هيأت‌هاي اجرائي ٩٨ درصد نامزدها را تأييد كرد. با امانت‌داري، آراي خيره‌كننده مردم خوانده شد. روحاني براي ايجاد گشايش در حوزه‌هاي فرهنگي، سياست خارجي، اقتصاد و سياست داخلي از لحاظ زماني، دست به اولويت‌بندي زد و مسئله تحريم‌ها و مذاكرات هسته‌اي را كاملا حل كرد و در اقتصاد و اخيرا سياست داخلي هم تا حدي پيش رفته است. اين مدل خوبي است. در دوران اصلاحات حوزه‌هاي مختلف، به‌طور هم‌زمان دنبال مي‌شد.
بعدها مشخص شد رونق اقتصادي هم در كنار نشاط سياسي در كشور ايجاد شده است. مخالفان اصلاحات مدعي هستند دولت اصلاحات دنبال پروژه سياسي بود؛ اما دستاوردهاي اقتصادي، فرهنگي و ديپلماتيك آن اگر بيشتر نبود، كمتر هم نبود. در مجلس ششم برخي مصوبات سياسي به نتيجه نمي‌رسيد و كار به لوايح دوقلو رسيد؛ اما حالا روحاني با درنظر‌داشتن فضاي كلي و اينكه در دولت يازدهم چهار سال زمان دارد، اولويت‌هايي براي خود مشخص كرده است.
فشارهايي كه وجود دارد هم در اين تصميم بي‌تأثير نبوده است. يادمان نرفته در جريان بررسي برجام در مجلس، رسما از يك‌سري بخش‌ها آمدند و دور مجلس را گرفتند؛ حتي پليس آمد و غيرقانوني‌بودن تجمع آنان را يادآور شد و كار به رئيس‌جمهور و رئيس مجلس و دفتر رهبري رسيد. فشار جدي بود و اصلا شوخي نداشتند؛ اما دولت مقاومت كرد و برجام به ثمر حقوقي رسيد و به ثمر اجرائي هم مي‌رسد.
من با بحث آقاي دكتر علوي‌تبار همراه هستم. ايشان در گام سوم گفتند بايد گفت‌وگو را سرلوحه كارمان كنيم كه واقعا درست است؛ اما حرف من اين است كه عده‌اي نمي‌خواهند چنين شود؛ البته من خوشبين هستم.
همين ١٤ سال پيش درباره نحوه دستيابي به انرژي هسته‌اي، عده‌اي از نخبگان و دانشمندان ما توصيه‌هايي داشتند؛ اما حتي باعث احضار آنان شد. همين مسئله امروز به يك موضوع عمومي تبديل شده و راحت گفت‌وگو درباره آن صورت مي‌گيرد. در سياست داخلي هم اميدوارم شرايط اين‌گونه شود.
اگر نيروهاي نگران آينده كشور، اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گراها و غيرتندروها توانستند مانع تشكيل مجلسي با اكثريت تندرو شوند و اكثريت در اختيار حاميان آقايان عارف و لاريجاني باشد، گامي ديگر در بهبود فضاي سياسي داخلي برداشته شده است؛ اما نكته دومي كه آقاي علوي‌تبار گفتند؛ يعني توجه به كمبودهاي رسانه‌اي اصلاح‌طلبان و لزوم تحزب‌ياب، درست است.
اجازه دهيد دراين‌باره يك پرانتز باز كنم. رسانه‌هاي اصلاح‌طلب و مستقل، دچار مشكلات دروني و بيروني هستند كه بعضا به نحوه مديريت و نظام مزدي آنان برمي‌گردد و در مواردي هم به فشارهاي خارج از ضابطه و حتي نوع تعامل اصلاح‌طلبان با رسانه‌هاي نزديك به خود مربوط مي‌شود.
جلايي‌پور: ركن اصلاح‌طلبي، دموكراسي‌خواهي است و در نبود رسانه، يكي از اركان دموكراسي‌خواهي غايب است و كار واقعا دشوار مي‌شود. من نكته‌اي كه اشاره فرموديد را قبول دارم. اصلاح‌طلبان و نيروهاي نگران كشور، محدوديت رسانه‌اي دارند؛ اما استنباط من اين است كه در فضاي مجازي اين محدوديت‌ها كمتر است.
مي‌توانيم اميدوار باشيم به شرطي كه فضاي مجازي، از فضاي هرج‌و‌مرجي كه برخي نيروهاي خاص ايجاد مي‌كنند فاصله بگيرد، بستر مناسبي براي اطلاع‌رساني باشد. در همين انتخابات مجلس، فضاي مجازي مثل تلگرام به عنوان رسانه جامعه مدني عمل كرد. در شرايطي كه عده‌اي مهندسي جنگ رواني مي‌كنند. در اين شرايط است كه سايت‌هاي شناخته‌شده اصلاح‌طلب مي‌توانند نقاط تعادل‌بخش باشند؛ يعني محل دروغ و تحليل‌هاي سطحي و ضعيف نباشد. اين عنصر به فرايند دموكراسي كمك مي‌كند.
شايد نتوانيم روزنامه‌اي به‌اندازه تيراژ سابق داشته باشيم؛ اما در فضاي وب، مي‌توان عرصه عمومي نقد را تقويت كرد؛ البته براي مثال در فضاي مجازي انگليسي‌زبان، عكس ايران است. اگر شبكه‌هاي اجتماعي اعلام كنند سر فلان كس بريده شده، هيچ‌كس آن را به اشتراك نمي‌گذارد. اول مي‌روند گاردين و ... مي‌بينند تا از منبع موثق خود، خبر درست بگيرند.
آنجا افشاگري‌ها بيشتر حول شخصيت‌ها و ستاره‌ها و برملا‌كردن سوءاستفاده‌هاي شخصي آنهاست. ما به شرط تمركز مي‌توانيم در فضاي مجازي كاري كنيم كه سايت‌هاي تعادل‌بخش داشته باشيم. اين رسانه‌ها در برابر شبكه‌هاي اجتماعي خاص كه هرج‌و‌مرج رسانه‌اي و دروغ‌سازي عليه اصلاح‌طلبان را دنبال مي‌كنند، مقاومت خواهند كرد.
علوي‌تبار: در سؤال خود پرسيديد كه چرا دولت اعتدال -كه قاعدتا بخش‌هاي مختلفي دارد- پروژه‌هاي خود را به صورت هم‌زمان پيش نمي‌برد. دولت اعتدال تا امروز در محدوده ايجاد وفاق، كار كرده است؛ يعني كليت سيستم تأييد كرده كه دولت در اين زمينه‌ها مي‌تواند كار كند. اگر زمينه آينده را بخواهيم بسنجيم، بايد به اين نكته توجه كنيم كه اساسا دولت اعتدال به اين دليل مورد اقبال و پذيرش در سطوح كلان قرار گرفت كه ما در بحران بوديم و قرار بر خروج از بحران بود.
در سياست خارجي كه تا آستانه تنش، در اقتصاد تا آستانه مشكل تأمين روزانه كشور و در حوزه اداري كشور، با شخم‌زدن سيستم و كرخت‌شدن سازمان‌هاي اداري و فساد نهادينه‌شده مواجه بوديم. در امر سياست خارجي تا رفع بحران با دولت همكاري شد تا شرايط بهبود يابد. به نظر من در اقتصاد هم تا خروج از ركود و ايجاد رونق نسبي، همكاري‌هايي از سوي نهادهاي مؤثر با دولت صورت خواهد گرفت.
برخي لابي‌هاي صاحب‌نفوذ پذيرفته‌‌اند در كوتاه‌مدت، برخي درآمدهاي حاصل از تحريم آنها قطع شود؛ اما كشور از ركود خارج و وارد فضاي رونق شود. توجه داشته باشيد من از توسعه حرف نمي‌زنم، از رونق و رشد حرف مي‌زنم.
اين كه دولت بتواند از محدوده از پيش تعيين‌شده خارج شود، به تركيب مجلس دهم هم بستگي دارد؛ حتي كارآمدكردن مديريت كشور هم مشكلاتي خواهد داشت و مقاومت‌هايي در برابر دولت صورت خواهد گرفت؛ بنابراين با اين حساب، حوزه سياست داخلي، براي دولت چندان در دسترس نبود؛ با‌وجوداين كارهايي هم در اين بخش صورت گرفته است.
سؤال من خيلي ناظر بر عملكرد دولت نبود. دولت حتما نقش تسهيل‌كننده دارد. اين كه فعالان سياسي، به‌ويژه اصلاح‌طلبان، پس از آسوده‌شدن خيالشان از انتخابات مجلس، چه رويه‌اي در پيش بگيرند، مد نظر بود.
علوي‌تبار: تركيب مجلس آينده در ايجاد اميد و نااميدي ميان فعالان سياسي تأثير دارد؛ به اضافه اين كه اگر تركيب عوض شود، صداي متفاوتي هم پديد مي‌آيد. ناگفته نماند هر اتفاقي هم بيفتد بدتر از مجلس نهم كه متصور نيست. ممكن است مجلس ايده‌آل شكل نگيرد؛ اما بدتر از اين هم نمي‌شود. نبايد نگران بود.
اين كه اصلاح‌طلبان چه كنند، بسته به شرايط بعد از انتخابات دارد. تركيب مجلس روي عملكرد اثر مي‌گذارد و اين كه آيا دولت تصميم دارد وارد محدوده‌هاي ديگري شود يا نه؟ درباره مورد دوم، به اين نكته توجه كنيم كه دولت آقاي روحاني، سياسي نيست. رئيس‌جمهور صريح‌ترين سخنان سياسي را بيان مي‌كند؛ اما وزراي آن حتي در قبال اين سخنان، سكوت مي‌كنند. در دوران اصلاحات وقتي رئيس‌جمهور نكته‌اي را بيان مي‌كرد، همه كابينه، استانداران و حتي فرمانداران آن را تبيين مي‌كردند.
اگرچه براي دولت ناممكن است كه وارد حيطه‌هاي دشوار شود؛ اما اين كه مي‌خواهد وارد موضوع سياست داخلي شود يا خير، اول به تركيب مجلس دهم، دوم تصميم رئيس‌جمهور و سوم، به اميد به كار جمعي در نيروهاي توسعه‌گراي بيرون دولت بستگي دارد.
**گره‌زدن همه‌چيز به زلف انتخابات، تكرار مسير گذشته نيست؟ اين راه كه قبلا امتحان شده است. از دولت و مجلس اصلاحات ايده‌آل‌تر كه براي اصلاح‌طلبان وجود ندارد؛ البته درك مي‌كنيم يك سري نيروهاي سياسي كه خود را در اردوگاه اصلاح‌طلبان دسته‌بندي مي‌كنند، دوست دارند وارد نهادهاي مختلف شوند؛ اما در تقسيم كاري سياسي، آيا نبايد به دنبال نيروهاي «خويش‌فرما» بود كه بدون وابستگي يا احساس نياز به حضور در ساختار رسمي، كار سياسي را جلو ببرند؟ چهره‌هاي شاخص حزبي، استادان دانشگاه، نخبگان، دانشجويان و فعالان مدني. آيا شما هم مي‌خواهيد منتظر عملكرد دولت بمانيد؟
جلايي‌پور: براي اينكه از بحث‌ها جدا نشويم به ارزيابي‌اي كه آقاي علوي‌تبار از بعد از انتخابات داشتند، مي‌پردازم و بعد پاسخ سؤال شما را مي‌دهم. متغيرهايي مانند تركيب مجلس يا تصميم دولت براي خروج از منطقه تعيين‌شده و اميد و انگيزه نيروهاي جامعه مدني واقعا درست است؛ اما من مي‌خواهم ارزيابي خودم را داشته باشم.
ما بحران سياست خارجي، فساد اداري و بي‌خلاقيت‌شدن كادر اداري داشتيم و پيري سيستم بوروكراتيك به جاهاي نگران‌كننده‌اي رسيده بود و دولت روحاني به دنبال آن است كه رونق پديد آيد و توسعه درون‌زاي برون‌نگر داشته باشيم. اين يعني نگرش توسعه‌اي به اداره كشور. احمدي‌نژاد ضد توسعه بود؛ نه اينكه توسعه را كند كرده باشد. ما حتي رشد اقتصادي هم نداشتيم. چرا اين‌طور بود؟ من مي‌خواهم متغير ديگري به متغيرهاي آقاي علوي‌تبار اضافه كنم.
اين متغير هم در شكل‌دادن مسئله سياست داخلي تأثير جدي دارد. وجود يك مجموعه متكي به منابع مالي سازمان‌هاي عمومي كه بنيادگرايي و انحصارگرايي را دنبال مي‌كند، ناديده نگيريم؛ آنان مدام مي‌گويند انقلاب است كه اهميت دارد و اين «جمهوري اسلامي» و كارآمدي نظام بوروكراسي و رفاه‌سازبودن آن اصلا چي هست؟ همه اين مباحث، حل مشكل سياست خارجي، رونق اقتصادي و عادي‌شدن فضاي سياسي و گردش نخبگان و حضور همه نيروهاي كارآمد در احزاب و راه‌يابي آنها به مجلس و دولت و ... براي اين است كه به سمت لايه عميق‌تر يعني توسعه حركت كنيم. درست است؟ كار اينها اين است كه مانيتور كنند و نگذارند اين اتفاق رخ دهد.
ما بايد اين را ببينيم. مي‌دانيم افكار عمومي اين را نمي‌بينند؛ چون هزينه دارد و به جاي آن، فقط به شخص احمدي‌نژاد بد‌و‌بيراه مي‌گويند. اين يك نكته جدي است؛ البته من اميدوارم با تشكيل مجلس دهم، فضا تا حدي بهتر شود. آنها قول داده بودند اكثريت را بگيرند.
اتفاقي در بررسي صلاحيت‌ها افتاد كه بسياري از شخصيت‌هاي كشور و مراجع را هم گله‌مند كرد. پدر سيد حسن آقا كه به خاطر مشغله زياد در بيت امام، فرصت تحصيل حوزوي چنداني پيدا نكرد، در انتخابات خبرگان تأييد شد؛ اما فرزند ايشان كه يك مجتهد شناخته‌شده در حوزه علميه است، درس خارج مي‌دهد، مواضع سياسي پخته و متيني دارد، با مباحث روز اجتماعي و ورزشي و فرهنگي آشنا است و ٢٥ سال درس حوزوي خوانده، براي انتخابات خبرگان ردصلاحيت شد! خب اينها كارهاي پرهزينه‌اي است و اينكه آن جريان خاص نتوانست كارنامه خوبي ارائه دهد، اين گامي است كه ممكن است تندروي را كُند كند؛ البته من آن‌قدر خوشبين نيستم كه آن محفل پنهان، سريع تغيير رويه دهند. اتفاقا براي همين رفتارهاي آنهاست كه ما داريم درجا مي‌زنيم و توسعه اتفاق نمي‌افتد.
اين تحليل شما، يعني اين كه از نيروي سياسي توقع كار خاصي نداشته باشيم.
جلايي‌پور: به‌هر‌حال عملكرد اينها باعث شده از سند چشم‌انداز عقب بمانيم. خدا به مردم خير دهد كه در انتخابات سال ٩٢ اينها را غافلگير كردند؛ وگر‌نه همچنان در بحران بوديم. شما اصطلاح نيروهاي «خويش‌فرما» را مطرح كرديد. شما بايد توجه داشته باشيد ما درباره جامعه‌اي صحبت مي‌كنيم كه دولت در اغلب سپهرهايش دخالت مي‌كند؛ بنابراين از سياست دولت‌محور نبايد غافل شد. من معتقدم اين نيروهاي خويش‌فرما به شكلي ديگر مي‌توانند تأثير‌گذار باشند. در ذهن نخبگان كشور، برآمدگان، نيروهاي مؤثر سياسي و ... پيش‌فرض نادرستي شكل گرفته است و بايد با آن مبارزه فكري كرد. منظورم فقط روشنفكران نيست.
بيشتر افرادي كه براي جامعه فكر مي‌كنند، دچار اين اشتباه شده‌اند. از وقتي بلوك شرق سقوط كرده و توتاليتاريسم، همه‌گير و همه‌شناس شده، عده‌اي نتيجه گرفتند ما روي جامعه آرماني نبايد كار كنيم؛ به‌عبارت‌ديگر گويي همه جوامع آرماني ممكن است به نقطه بلوك شرق برسند كه با زور، كار را پيش مي‌بردند. در ايران هم توده، يك شاخه از اسلام سياسي و ماركسيست-لنينيست‌ها همين تفكر را داشتند و به نتيجه نرسيدند. خب حالا كه اين‌طور است، همه نيروهاي فكري از دادن چشم‌انداز براي آينده دوري كنند! اين خيلي تفكر قابل‌دفاعي نيست.
اين‌همه نيرو در اين كشور وجود دارد. بايد فكر كنيم چشم‌انداز دسترس‌پذيري ارائه دهيم كه انتزاعي نباشد و با روندهاي موجود، سازگاري داشته باشد؛ يعني بايد از يك جامعه آرماني دسترس‌پذير صحبت كرد. يك كار قابل‌دفاع در برابر آن نيروي سد‌كننده و انحصار‌طلب كه بايد انجام داد، اتفاقا اين است كه نيروهاي فكري چشم‌انداز آينده را به مردم بگويند. بايد روي اين موضوع كار كرد.
الان فرصت اين بحث نيست، فقط عنوان را مي‌گويم. ما مي‌توانيم به عنوان پيشنهاد روي ابعاد حكمراني خوب كار كنيم. سه بخش در اين نوع حكمراني مهم است. حكومت، بخش داوطلبانه يعني جامعه مدني و بخش رقابت و توليد.
ما در هر سه زمينه كار داريم. در همين انتخابات مجلس و خبرگان، برخي علاقه دارند انتخاباتي با نتايج تضمين‌شده برگزار شود. اين يعني ديدگاه ضد دموكراسي. در بخش اقتصادي، ويژگي‌هايي مانند شفافيت، پاسخ‌گويي، قانون‌گرايي، رقابت و ... بايد تبليغ و ترويج شود. شايد بگويند اين ايده « حكمراني خوب» به درد ايران نمي‌خورد. باشد! نخبگان بگويند چه چيزي به درد ما مي‌خورد؟ در ايران تحول نسلي اتفاق افتاده است.
اين جوانان تحصيل‌كرده مي‌توانند چنين ايده‌اي را پيگيري كنند. ما بايد عادت ٣٠، ٤٠ساله را ترك كنيم كه افق را به مردم نشان نمي‌دهيم. جامعه آرماني قابل‌دسترس ما بايد قابل‌تعريف باشد. اين وظيفه همه نخبگان است؛ حتي خانم‌هاي خانه‌دار مي‌توانند به رسيدن به چشم‌انداز كمك كنند به شرطي كه افق را روشن كنيم.
علوي‌تبار: من هم اين بحث‌هاي آقاي جلايي‌پور را قبول دارم. گذار مسالمت‌آميز به دموكراسي به دو پايه نياز دارد: «بهبودهاي حاكميتي» و «جنبش‌هاي اجتماعي». اگر روي دو پا راه برويم، به نتيجه مي‌رسيم. بهترين سال‌هاي اصلاحات، زماني است كه هر دو پايه را داريم: هم جنبش اجتماعي فعال، هم رسانه‌هاي پويا و هم دولت و مجلس همراه؛ اما بعد از ٨٨ فضا عوض شد.
از ٩٢ به بعد اين پايه اول بوده كه با بهبودهاي حاكميتي، تلاش مي‌كند به عنوان دستگاه اجرائي، به كمك پايه دوم بيايد. اين امر مي‌تواند با مجلس توسعه‌گرا، تقويت شود. قبل از دوران اصلاحات در دولت آقاي هاشمي، ما بهبودهاي حاكميتي داشتيم. يكي از وزراي آن دولت، رئيس‌جمهور دوران اصلاحات بود و دكتر نجفي، مرحوم نوربخش، دكتر معين و ... در آن حضور داشتند؛ اما آن‌موقع جنبش اجتماعي خيلي ضعيف بوده است.
درحال‌حاضر نيروي سياسي بايد دستاوردها در بهبودهاي حاكميتي را تقويت كند. بايد نيروي سازمان‌يافته‌اي كه حركت جمعي دارد، بيش از آنكه معطوف به كار سياسي باشد، به دگرگون‌سازي آموزش بپردازد؛ يعني ايده‌هاي جديد را به مردم انتقال دهد تا آنها پيگيري كنند. فراموش نكنيم اصلا نبايد آن دستاورد اول را رها كرد. بهبودهاي حاكميتي در گرو تداوم دولت‌هاي توسعه‌گرا در ايران است.
**مسئله اينجاست كه احتمالا پايه دوم، به طور كامل نمي‌تواند در حفظ پايه اول اثرگذار باشد. توقع شما از نيروهاي سياسي و نخبگان، بالا نيست؟
علوي‌تبار: ما در دوران احمدي‌نژاد، مي‌خواستيم اين پايه، يعني بهبودهاي حاكميتي را دوباره ايجاد كنيم؛ چون هرچه در دولت اصلاحات ساخته شده بود، در مدت كوتاهي در ساختار اجرائي از بين رفت. امروز اما شرايط ما خيلي بهتر است. دولت مستعدي در سال ٩٢ با رأي مردم روي كار آمده و الان مي‌خواهيم آن را تقويت كنيم. مدل ٩٢، مدل ايجاد بهبودهاي حكومتي در درون حكومت بود. قبل از آن، اغلب اركان، يكپارچه بود. حالا قوه مجريه گرايش‌هاي بهبود نشان مي‌دهد. اگر مجلس يك گام به پيش بردارد، ما بهبودهاي حاكميتي را تقويت كرده‌ايم.
بااين‌حال هنوز جنبش اجتماعي جان نگرفته است؛ البته جنبش اجتماعي با توجه به تجربيات سال‌هاي اخير، جنبش پخته‌اي است كه مثل سنبله‌هاي گندم با باد تند خم مي‌شود؛ اما دوباره به حالت اول برمي‌گردد.
اين نيرو با وجود مشكلات و نااميدي كه گاهي ما را در مركز مي‌گيرد، در شهرستان‌ها قدم‌به‌قدم پيش مي‌رود. سال‌ها محروم‌بودن از هر نوع حمايت رسمي، آموزش خيلي خوبي به ما داده است. از ٨٤ تا ٩٢ حداكثر تلاش براي محو اين ايده و حاملان آن و حذف آنان صورت گرفت؛ اما آنها دوباره به صحنه آمده‌‌اند. بخشي از تعجب طرف مقابل، ناظر بر همين است. آنان متعجب‌اند كه چطور اصلاحات و اين دو پايه آن همچنان زنده است؟
جلايي‌پور: مدل دوپايه‌اي كاملا درست است؛ اما درباره واژه «جنبش اجتماعي» حتما بايد براي انحصار‌طلبان توضيح بدهيم. اين اشكال در ايران وجود دارد كه تا سخن از جنبش مي‌شود، همه ياد شورش و تنش و اعتراض مي‌افتند. منظور از جنبش، اقدامي جمعي است. اين اقدام برخلاف تصميمات رسمي، از پايين به بالاست و عقلايي و با درك از شرايط است.
در همين انتخابات مجلس دهم، گوشه‌هايي از آن را ديديم. مفهوم جنبش اجتماعي را بايد غيرتنشي و غير از تصور غلط از آن، تبيين كنيم. من همچنان معتقدم فضاهاي انتخاباتي به‌طور موقت، امكان اين فعاليت را مي‌دهد. موقع انتخابات جامعه امكان تنفس بيشتري در حوزه سياسي مي‌يابد. آقاي دكتر علوي‌تبار به اركاني مانند آموزش و سازماندهي اشاره كردند كه در حركت‌هاي از پايين بايد مورد توجه باشد.
در بحث قبلي يادم رفت بگويم كه مردم در انتخابات مجلس دهم برنامه تندروها را به تأخير انداختند. آنها به دنبالِ گرفتن اكثريت مجلس، يك‌دوره‌اي‌كردن رياست‌جمهوري دكتر روحاني و بازگشت تفكرات ضد توسعه هستند.
آقاي علوي‌تبار به سامان‌يافتگي در فضاي سياسي و حركت‌هاي منسجم مانند آنچه در شوراي‌عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان به دست آمد، اشاره كردند. خب در محيط انتخابات، چنين فضاهايي راحت‌تر امكان فعاليت پيدا مي‌كنند؛ اما پس از انتخابات و در نبود كاركرد احزاب، هرقدر هم غيرمتمركز به اين ايده پرداخته شود، باز هم هسته مركزي، تشكيلات و برنامه مي‌خواهد. اين قابل‌دسترسي است؟
جلايي‌پور: اين حركت جبهه‌اي، در سال‌هاي سخت ٨٨ تا ٩٢ هم به‌نوعي در قالب شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات ادامه پيدا كرد.
علوي‌تبار: كسي كه ما را دعوت نمي‌كند. آنچه مهم است، تلاش و ايستادگي ماست. من با نگراني‌هاي شما و آقاي جلايي‌پور همراهم؛ اما به قابليت‌هاي جامعه هم ايمان دارم. اتفاقات سال‌هاي اخير به برخي جريان‌ها نشان داد فكر نكنند كاملا دست‌شان باز است. كارهاي آنها خيلي هزينه دارد. بله خيلي كارها مي‌توان كرد؛ اما صورتحساب آن را هم بايد بپردازند. انتخابات ٩٢ محصول درك چنين شرايطي است. آن يك‌دستي هم از بين رفته است.
آقاي علوي‌تبار اشاره كردند نيروي سياسي بايد با سطوح مختلف گفت‌وگو كند. حتما همه مي‌دانيم در خاورميانه پرآشوب، ثبات در ايران و كمك به مؤلفه‌هاي امنيت ملي چقدر مهم است. به وجود اهرم‌هاي فيصله‌بخش براي مواقع تنش سياسي هم اشاره كرديد؛ اما جرياني مي‌گويد نيازي به نيروهاي تحول‌خواه براي اداره كشور و توسعه نداريم و كشور را در سال‌هاي پس از ٨٨ هم اداره كرديم. در اين شرايط، فرصتي براي كار سياسي مي‌ماند؟
جلايي‌پور: همه اين‌گونه فكر نمي‌كنند. آنها هم مي‌دانند اگر ساختاري به فساد مالي و سياسي گرفتار شد نمي‌تواند برون‌داد خوبي داشته باشد و عبور از اين آسيب، نيازمند حضور همه سلايق، چند‌صدايي و رقابت سياسي است. دولت با همكاري نيروهاي سياسي و جامعه مدني مي‌تواند با سطوح ديگر وارد گفت‌وگو شود. روحاني از واژه «برجام ٢» براي توصيف اين گام خود استفاده كرده است. آقاي علوي‌تبار به بحث حيطه‌هاي دولت اشاره كردند.
اين سخن روحاني يعني برجام ٢، ناظر بر ورود دولت به حيطه‌هاي تازه البته با گفت‌وگو و تفاهم با همه سطوح است. مگر مي‌شود گشايش اقتصادي داشته باشيم و با دنيا كار كنيم اما گشايش سياسي ايجاد نشود. مگر مي‌توان در فضاي بسته دانشگاه، به توليد علم رسيد؟
**اما برخي مدل چين را در مقابل اين استدلال شما مطرح مي‌كنند.
جلايي‌پور: اين حرف مضحكي است و نشان مي‌دهد آنها چين را هم درست نمي‌شناسند. چين براي رسيدن به سطحي از كارايي اقتصادي، نظام رقابت و قانونمند و توليدي را تا حدي پذيرفته است. مي‌گويند اگر كسي سالانه يك ميليارد دلار درآمد ايجاد كند، مي‌تواند مستقيم به شوراي مركزي حزب مشاوره بدهد. قبول كرده‌اند اعجوبه‌اي كه در اين سطح، پول و ارزش‌افزوده توليد مي‌كند، بايد تحسين شود. چين خودروهايي توليد مي‌كند كه بهاي تمام‌شده آن يك‌سوم تويوتا است. اين نوعي رقابت است.
ضمنا در چين دموكراسي عمودي وجود دارد اگر دموكراسي افقي نيست. همين رئيس‌جمهور فعلي در دهات بوده و پله‌پله در حزب كمونيست بالا آمده است. براي برخي دوستان در ايران، اساسا چنين مسائلي محلي از اعراب ندارد. در ايران گفتم هنوز گرايش قوي ضد توسعه است. بعضي به جاي گشايش و توسعه سياسي به كنترل سياسي اعتقاد دارند. به جاي توسعه فرهنگي به مهندسي فرهنگي اعتقاد دارند.
علوي‌تبار: در پاسخ به سؤال شما بايد بگويم منظورم ديالوگ صرف نبود؛ بلكه سطحي از تعامل مدنظر من است. اولا بايد قدرت هم‌سنگ ايجاد شود تا وارد گفت‌وگو شويم. سخن، كاري از پيش نمي‌برد؛ بلكه تعداد، تشكيلات، رسانه و اثرگذاري است كه فضا را براي گفت‌وگو فراهم مي‌كند.
در هشت سال دوران اصولگرايان، اتفاقي افتاده كه از نتايج ناخواسته يك‌دستي است و آن، ايجاد تكثر بيشتر بود. اتفاقي كه براي آقايان لاريجاني، مطهري و بسياري از اصولگرايان عقلايي افتاد. تكثر باعث مي‌شود امكان گفت‌وگو پيدا كنيم و وارد تعامل شويم.
من همه مشكلات را مي‌دانم؛ اما به ظرفيت‌هاي آينده هم معتقدم. اگر بپذيريم دوره بعد از برجام، واردشدن درست به اقتصاد جهاني است، بايد بپذيريم عرصه اقتصادي، عقلانيت ابزاري مي‌طلبد و همه، هزينه – فايده و تصميم‌گيري بر مبناي سود دوطرفه را پذيرفته و ناگزير وارد بازي مي‌شوند كه لزوما يك تفكر نمي‌تواند آينده آن را تعيين كند.
رونق اقتصادي، طبقه متوسط را دوباره قوي مي‌كند و اين در دل خود، كشش بيشتر به سمت مشاركت سياسي را در پي دارد. من با تأييد صحبت‌هاي شما و نگراني‌اي كه داريم، احساس مي‌كنم مي‌توانيم گام‌هاي مؤثري برداريم. ما فاصله ٨٩ تا ٩١ و پيش از آنكه شكاف اصولگرايان به اين اندازه برسد هم به سياست‌ورزي ادامه داديم. اصلاح‌طلبي ماند و به حيات خود ادامه داد.
**فكر نمي‌كنيد نبود آن افق مورد‌اشاره دكتر جلايي‌پور و رضايت‌دادن به «هرچه پيش آمد خوش آمد» زير لواي عمل‌گرايي، ديدگاه‌ها را از مفهوم اصلاحات دور كرده و نوعي روزمرگي را ايجاد كند؟
علوي‌تبار: بايد اجازه داد اول نيروها حرف بزنند. انتخابات فرصت داد نيروهايي كه نمي‌شناختيم پيدا شوند. مدت‌ها بود برخي اصلاح‌طلبان فرصت بروز منويات خود را نداشتند؛ ولي حالا دوباره حواس‌ها متوجه فرصت‌طلب‌هاي سياسي مي‌شود.
من همچنان روي سه‌گانه خودم تأكيد مي‌كنم. نيرويي كه براي حفظ قدرت يا كسب قدرت آمده، خود را نشان مي‌دهد و اصلاح‌طلباني كه خواستار اصلاحات واقعي هستند، خود را بروز مي‌دهند. برخي فرصت‌طلب‌هاي سياسي تا حالا زير شعارهاي راديكال پنهان شده بودند؛ اما حالا كه وقت تقسيم قدرت است، معلوم مي‌شود اين تلاش‌ها براي چيست. اصلاح‌طلب واقعي كسي است كه بيشتر هزينه داده است.
اين افراد قبلا هم خود را نشان داده بودند.
علوي‌تبار: بله اما زمان زيادي گذشته و فضاي سياسي هم به حدي غبارآلود بود و آسيب‌هاي واردشده به جريان اصلاحات جدي بود كه فرصت فكركردن دوباره درباره اين مسائل را به ما نمي‌داد.
جلايي‌پور: آخرين نكته من اين است گفت‌وگو و تعامل مورد‌اشاره آقاي علوي‌تبار، يك نكته مهم است و شايد باعث شود برخي افراد و نهادها بپذيرند در سر جاي خود و در حيطه وظايف‌شان عمل كنند. به نظرم حالا كه هنوز همه سابقون انقلاب در صحنه حضور دارند بايد روي آينده بر اساس ارزيابي از گذشته تصميم‌گيري كنند.
همان‌طور‌كه گفتم، يك جريان خاص گمان مي‌كند مي‌تواند برنامه‌هايي كه در ذهن دارد را اجرا كنند. حالا كه مردم در انتخابات مجلس به صحنه آمدند و با وجود همه تنگناها و نبود نفرات اصلي جريان اصلاحات، بر انسجام و اهميت كار جمعي تأكيد كردند شايد آن جريان خاص بداند سطح آگاهي‌هاي جامعه و جامعه مدني به‌اندازه‌اي است كه نبايد آنها را از معادلات، حذف كنند.
*منبع: روزنامه شرق
**گروه اطلاع رساني**9128**9131
تهران- ايرنا- روزنامه شرق در سالنامه نوروزي خود در گفت و گو با عليرضا علوي تبار و حميدرضا جلايي پور سياست هاي انتخاباتي و فعاليت هاي سياسي دولت يازدهم را بررسي كرد.