چرا در رسیدن به جایگاه واقعی پایان‌نامه‌ها موفق نبودیم؟- 2

به گزارش روز یكشنبه خبرنگار گروه دانشگاه ایرنا ، در قسمت نخست میزگرد «پایان‌نامه‌های دانشجویی در دانشگاه‌ها و نسبت آن با دولت، جامعه و صنعت» با نگاه به وضعیت آموزش عالی در كشور، میزان اثرگذاری پایان‌نامه‌های دانشجویی در دانشگاه‌ها و صنعت و جامعه، بررسی شد، در قسمت دوم این میزگرد با حضور حسام حسین‌زاده، رضا نوری زاده، رسول رجایی و امین اقرلو ریشه‌های این عدم موفقیت در بهره‌گیری از ظرفیت‌های دانشگاه و پایان‌نامه‌های دانشجویی در مواجهه با مسائل مختلف، مورد بررسی قرار گرفت.
ادامه میزگرد به این شرح است :
** ایرنا: موضوع موفقیت ارتباط دانشگاه با جامعه مطرح شد. اولا اگر دانشگاه موفق نبوده، معیار این عدم موفقیت چیست؟ اگر هم موفق بوده است، این موفقیت چگونه حاصل شده است؟ سوال دیگری كه می‌خواستم از آقای اقرلو بپرسم، این است كه ما، مشكلات قانونی‌مان را اگر بخواهیم با پروسه همراهی با صنعت، پیش ببریم چگونه باید با آن مواجه شویم؟ مثل قانون سنوات مجاز تحصیلی.

* دستاورد اقتصاد دانش بنیان متناسب با خرج‌هایی كه برای آن صورت گرفته، چه بوده است؟
** حسین زاده:در مورد این بحث دانشگاه نسل دوم و سوم، معتقدم چیزی كه امروز با آن روبرو هستیم، چیزی شبیه مفهوم توسعه است. نمی‌دانم چرا ما پیش‌فرض داریم كه دانشگاه نسل دوم بهتر از نسل اول است. دانشگاه در الگوی كلاسیك آن كه زاییده‌ی عصر روشنگری است، یك وظیفه بیشتر نداشته و آن هم گسترش آگاهی است. نه قرار بوده به تولید كاری داشته باشد و نه صنعت، بلكه بنا بود دانش را گسترش دهد.
امروز هم معتقدم كار دانشگاه همین باید باشد و نباید كاری به صنعت و تجارت داشته باشد. نكته‌ی دوم این است كه این تجربه را در خارج از كشور داشته‌اند و تلفیق دانشگاه و صنعت چیزی نیست كه ما تازه در ایران تجربه كنیم. ببینیم آنجا كه این مسیر طی شده، چه تبعاتی داشته است. آثار پژوهشی كه در چند سال اخیر در مورد صنعتی‌سازی دانشگاه منتشر شده، نشان می‌دهد كه این راه چه تبعات زیان‌آوری داشته است.
یك سنت انتقادی در بحث مطالعات آموزشی وجود دارد كه تمركز آن بر نقد صنعتی‌سازی دانشگاه است. نكته‌ سوم این است كه وقتی این‌ها وارد دانشگاه می‌شوند، نوعی انحصار در دانشگاه ایجاد می‌كنند. كافی است امروز ببینیم در دانشكده‌ كارآفرینی و مدیریت دانشگاه تهران چه خبر است. چه مافیای تجاری آنجا وجود دارد و از جذب دانشجو و هیأت علمی تا صدور مدارك اینترنتی و مواردی از این دست را مدیریت می‌كند. آدم‌هایی كه به‌واسطه‌ حضورشان در یك جایگاه خاص در سازوكار صنعت و تجارت، توانستند خودشان را وارد دانشگاه كنند.
به نظر من این مصاحبه‌ آقای قبادیان را اتفاقا باید خیلی جدی گرفت، به این خاطر كه تجارب زیادی داریم كه یك نفر شب مصاحبه‌ای كرده و صبح آن مصاحبه عملی شده است. در مورد بحث پارك علم و فناوری، سال 81 اولین بار است كه توجه به تلفیق ثروت و علم یا به‌قول خودشان، هم‌افزایی ثروت و علم مشاهده می‌شود. سال 81 در دولت دوم خاتمی، آقای معین اساسنامه‌ پارك‌های علم و فناوری را در شورای گسترش آموزش عالی كشور تصویب می‌كند. تأكیدشان روی لفظ «اقتصاد دانش‌مدار» است. در دولت بعدی، همین چیزها تصویب می‌شود و برای اینكه بگویند ما فرق داریم، اسمش را گذاشتند «اقتصاد دانش‌محور». در دولت بعد از آن، برای اینكه این‌ها هم متفاوت باشند، اسمش شد «اقتصاد دانش‌بنیان». پروژه‌ای كه از 81 شروع شده، همچنان ادامه دارد.
معتقدم اگر امروز قرار است از اقتصاد دانش‌بنیان حرف زده شود، ابتدا باید گزارشی شفاف داده شود كه دستاوردهای این جریان در این پانزده-شانزده سال چه بوده است. به‌خصوص از سال 89 به بعد كه مجلس، قانون حمایت از شركت‌ها و موسسات دانش‌بنیان و تجاری‌سازی نوآوری‌ها و اختراعات را تصویب می‌كند، ببینیم این پولی كه از محل بودجه‌ی عمومی خرج شده است، به كجا رفته؟
رقم‌هایی كه در بودجه به این موضوع اختصاص داده شده، ارقام عجیب و غریبی است. سه هزار میلیارد تومان بودجه‌ی سه سال اول صندوق نوآوری و شكوفایی است كه هر سال دولت از صندوق توسعه‌ی ملی یا حساب ذخیره‌ی ارزی باید هزار میلیارد تومان به این صندوق بپردازد. بعد از این سه سال چه اتفاقی افتاده است؟ در متن قانون آمده بعد از این سه سال دولت باید نیم درصد از منابع بودجه‌ی عمومی خود را به این موضوع اختصاص دهد.
بودجه‌ی عمومی كشور در سال 96، 1195 میلیارد تومان بوده است. حساب كنید نیم درصد آن چقدر می‌شود؟ نیم درصد آن می‌شود شش هزار میلیارد تومان. این عدد را ضرب در پنج كنید، به اضافه‌ سه هزار ملیاردی كه در سه سال اول گرفته، مجموعاً تاكنون این صندوق 33 هزار میلیارد تومان از محل بودجه‌ عمومی كشور دریافت كرده است. گزارشی داده شود كه با این 33 هزار میلیارد تومان چه كار كردند؟ این را بگذارید كنار امتیازهایی كه آدم نمی‌داند چرا این شركت‌ها دریافت می‌كنند. 15 سال معافیت مالیاتی دارند. پارك علم و فناوری، به نوعی همان امتیازهای منطقه‌ آزاد را دارد. در مورد قانون كار و معافیت‌های گمركی و ارتباطات بین‌المللی و بحث مالیات، همانند مناطق آزاد است. این امتیازها را وقتی یك گروه یا نهاد می‌گیرد، باید در مقابل آن دستاوردی داشته باشد.
همین امتیازها كه به پارك‌های علم و فناوری و شركت‌های دانش‌بنیان داده شده، اگر در اختیار انجمن‌های علمی دانشجویی یا تشكل‌های دانشجویی دیگر قرار داده می‌شد، احتمالاً نتیجه‌ بهتری داشت. درست است كه دغدغه‌های دانشگاه، امروز از دغدغه‌های مردم فاصله دارد، ولی این دانشجویان بالاخره از همین مردم هستند. ممكن است به‌واسطه‌ی پایگاه طبقاتی یا جایگاه اقتصادی و فرهنگی، دانشجو دغدغه‌ی خاصی داشته باشد كه دغدغه‌ توده‌ مردم هم نیست اما دست‌كم ارتباطی با مردم دارد.

* در هم افزایی بین علم و ثروت، دست علم هیچ‌گاه بالا نخواهد بود
در آیین‌نامه‌های مرتبط نوشته شده است كه در نهایت، نتیجه‌ تحقیقات باید تجاری‌سازی شود. یعنی نه‌تنها خود تحقیق، بلكه نتیجه‌ آن هم باید تجاری شود. اگر نتیجه تحقیقی قابلیت تجاری شدن نداشته باشد، نتیجه باید عوض شود! معلوم است در هم‌افزایی علم و ثروت، دست علم هیچ گاه بالا نخواهد بود. دانشجویی كه بهترین دانشجوی دانشگاه باشد نمی‌تواند به رئیس شركتی كه ماهانه میلیاردها تومان گردش مالی دارد، جایگاه علم را متذكر شود! این بازی از قبل مشخص است كه برنده‌اش ثروت، صنعت و تجارت است.

* ایرادات وارد به پایان‌نامه‌ها، صرفا شكلی است.
**اقرلو: اتفاقی كه دارد می‌افتد این است كه با عنوان تجاری‌سازی، صرفا به یك سری شكل دهی موارد صوری اكتفا می‌شود و خروجی آن، این است كه به عمق نمی‌رود. من موافقم وقتی در حوزه آموزش مشكل داریم، در پژوهش تبعات سنگین‌تری خواهیم داشت. مثلا در بخش پایان‌نامه، نهایت ایرادی كه می‌گیرند به بخش ارجاعات و نحوه ارجاع دادن است. چیزی كه ما داریم صرفا قالب و شكل پایان‌نامه است. فرم خیلی دقیق رعایت می‌شود. یعنی اگر من فاصله خطوط پایان‌نامه را با لبه كاغذ نیم میلی‌متر جابجا شود، صدای همه در می‎‌آید.
در بخش تجاری‌سازی هم گرفتار همین مشكل هستیم. دولت فرضش بر این است كه برای كمك به ارتباط دانشگاه و جامعه یك مقدار پولی باید خرج شود. حالا پول را چگونه خرج كنیم؟ یك صندوق احداث كنیم و وام دهیم. خب به چه كسی وام دهیم؟ به همه كه نمی‌توانیم وام دهیم و بعد همینطوری ادامه پیدا می‌كند.

* منطق اقتصادی بر منطق علمی غلبه كرده است
یك سری آدم هستند كه در همه دولت‌ها هم هستند و از همه تسهیلات استفاده می‌كنند و همه وام‌ها را هم این‌ها می‌گیرند. شما ببینید یك سری آدم در اتاق بازرگانی هستند كه همان‌ها در دانش‌بنیان‌ها هم هستند. بعد در یك جشنواره‌ای می‌بینیم این‌ها جزو برگزیدگان هستند و در یك جشنواره دیگر هم همینطور و الی آخر. این روند ادامه پیدا می‌كند و شما انتهای قضیه را نگاه كنید، می‌بینید یك شبكه مالی هست كه این بین دارد شكل می‌گیرد تحت عنوان صنعتی‌سازی و تجاری‌سازی. مثلا كنگره‌های پزشكان را نگاه كنید و نقش كارخانه‌های داروسازی و شرایطی كه این كارخانه‌ها پزشكان را مجبور می‌كنند رفتار كنند. انقدر بی‌پرده است این موضوع كه برخی از پزشكان می‌گویند اگر می‌خواهید این دارو را تجویز كنم، باید پول سفر خارج من و خانواده‌ام را بپردازید به اضافه درصدی از فروش! آن آدم باید این را تامین كند تا دارویش به فروش رود. در همه جا این موضوعات هست؛ چه در حوزه صنعت و چه در حوزه علوم انسانی. مادامی كه این صرف صورت اتفاق می‌افتد، وضع همین است. این منطق غلبه می‌كند بر منطق دانشگاهی. منطق اقتصادی كاملا غالب می‌شود.
فردی با كارشناسی ارشد مهندسی عمران از دانشگاه آزاد می‌آید و هیأت علمی علوم سیاسی می‌شود و همین آدم چند ساختمان در دانشگاه می‌سازد! اساسا جذب هیأت علمی اینطور شده است كه هركس پول دارد، بیاید هیأت علمی شود! وقتی با رئیس دانشگاه صحبت می‌كنیم، می‌گوید چكار كنیم؟ پول نداریم و مجبوریم.

* بی‌تفاوت از كنار سنت وقف عبور كرده‌ایم
سنت‌هایی مثل وقف داشتیم كه از كنارش عبور كردیم و من نمی‌دانم چرا اصرار داریم شبیه آمریكایی‌ها شویم. این رویای «سیلیكون ولی» به راحتی در ذهن مدیران دانشگاه قابل مشاهده است. رئیس یكی از پردیس های مهم دانشگاه تهران با افتخار می‌گوید من قدم به قدم «سیلیكون ولی» را گشتم و آرزوی من این است كه خیابان انقلاب را شبیه آن بكنم! این خودباختگی یك تبعاتی ایجاد می‌كند. به نظرم ما باید برگردیم به الگوی وقف. مثل زمین هایی كه وقف داده می‌شود تا از پول اجاره آن، به طلاب شهریه پرداخت می‌شود كه درس بخوانند! كاری به نقص های سیستم ندارم، ولی منطق مشخص است. جایی قرار است از علم در اقتصاد استفاده كنیم و جای دیگر قرار است اقتصادمان را علم مالی كنیم.

* دانشگاه در ایران نتوانسته نقش آگاهی بخشی خود را ایفا كند
** نوری زاده: من فكر می‌كنم مسئله مهمی وجود دارد كه اصلا ما بحثمان در مورد نحوه اجراست یا اینكه اساسا اینكار باید اجرا شود یا نه. بین این دو، یك ادغامی صورت گرفته. در مورد نسل‌های دانشگاه، عنوان شده در دوره روشنگری جهت آگاهی بخشی، دانشگاه تاسیس شده است. باز من تاكید دارم وقتی در مورد دانشگاه صحبت می‌كنم، باید در نظر بگیریم دانشگاه تغییر كرده است و كاركردهای آن عوض شده است. این نشان می‌دهد كه صرفا تغییر در درونش نیست و محیط پیرامونی آن در حال تغییر است و روی دانشگاه تاثیر می‌گذارد و الزامی به دانشگاه برای تغییر رویكردهایش دارد. حال می‌توانیم بگوییم این مسیر، مسیری است كه منجر به سرمایه‌داری می‌شود یا فلان، ولی باید بپذیریم.
اگر ما انتظار داشته باشیم دانشگاه ما در دوران حاضر فقط وظیفه آگاهی بخشی را انجام دهد، همین كاركرد را نیز نداشته، چه در حوزه دانش‌های فنی و تخصصی چه در حوزه اجتماعی. در حوزه اجتماعی هم دانشگاه الآن دیگر سخنی ندارد كه بگوید. همانطور كه در اعتراضات دی ماه هم دیدیم كه دانشگاه جهت دهی یا تاثیرگذاری نداشت. در انتخابات هم نگاه كنیم، دانشجویان بیشتر شبیه ابزار هستند و هیچ عمل آگاهی بخشی انجام نمی‌دهند. اما اگر به فرض این موضوع هم وجود داشته باشد، آِیا این مدل دانشگاه، مدل مناسبی است؟ به نظر من خیر.
در حال حاضر برای دریافت مقالات و كتاب و كورس‌هایی كه باید بگذرانیم، لزومی برای دانشگاه رفتن نمی‌بینم. بنابراین كاركرد آگاهی بخشی، نهایتا كاركرد اصلی نمی‌تواند باشد، بلكه یك كاركرد فرعی خوب دانشگاه است. در مورد آموزش و پژوهش، اینكه اقای رجایی گفتند كه ما باید به یك سطح قابل قبولی از آموزش و پژوهش برسیم و بعد به سمت هدف‌های دیگر برویم، این سوال پیش می‌آید آیا اصلا آموزش و پژوهش برای اینكه ما وارد دانشگاه نسل سوم شویم، نیاز است یا خیر؟

**رجایی: من نمی‌گویم صبر كنیم آموزش خوب شود و بعد سراغ گام بعدی برویم، بلكه باید به آن به چشم یك مجموعه نگاه كنیم كه اگر می‌خواهیم به سمت دانشگاه موفق و مرتبط با صنعت برویم، باید همه بخش‌های دانشگاه موفق عمل كنند.

**نوری زاده: ارتباط دانشگاه و صنعت برای شما، ارتباط خوبی هست یا خیر؟ در یك فضای انتزاعی آیا این ارتباط برای شما مناسب است؟

**رجایی: بله من موافق ارتباط دانشگاه با جامعه هستم و صنعت هم بخشی از جامعه است.

* نیاز نیست آنچه را كه غرب طی كرده، ما برویم.
**نوری زاده: خب اگر همین را در نظر بگیریم كه دانشگاه باید با صنعت در ارتباط باشد، دو حالت وجود دارد. یا شما می‌گویید این آموزش و پژوهش اتفاق می‌افتد و بعد به آن فضا می‌رسیم، یا اینكه این پكیج باید آماده وجود داشته باشد. اینكه این پكیج باید به صورت آماده وجود داشته باشد، معنی‌اش این نیست كه یك روزی تصمیم بگیریم این اتفاق بیافتد، بلكه باید زمان و سلسله اقداماتی صورت بگیرد.
نكته‌ای كه وجود دارد این است كه اگر غرب یك سیری طی كرده است، خوب این غرب رقیبی نداشته است. من نمی‌گویم آن سیر نباید طی شود، البته یك پكیج به صورت ناگهانی هم نمی‌توانیم بگذاریم.

* بین المللی شدن شكلی، مسبب از یاد رفتن مسائل تقاضا محور و مسائل و مشكلات بومی می‌شود
**رجایی: این اول و دوم یك سیر تاریخی است و من معتقد نیستم باید حتما این سیر را طی كنیم. من می‌گویم این سیر توسعه به صورت تاریخی طی شده است. اتفاقا نقدی كه من وارد می‌كنم همینجاست. وزارت علوم طرحی را اجرا می‌كند به نام طرح تحول كه به دنبال هم‌ترازی 5 عدد دانشگاه برتر كشور با 200 دانشگاه برتر دنیاست. روال‌های راهبردی دارد و در موج‌های مختلف اجرا می‌شود. اتفاقی كه آنجا می‌افتد، این است كه اشتهای سیری ناپذیری برای رسیدن به چیزی است كه در غرب اتفاق افتاده است ولی ما به سیر تاریخی آن اشرافی نداشته‌ایم.
نظام رتبه‌بندی در غرب برای بررسی موثر بودن دانشگاه‌ها وجود دارد. ما الآن می‌خواهیم در زمینی بازی كنیم كه نظام رتبه‌بندی‌اش در بستر تاریخی شكل گرفته است كه ما ارتباطی با آن نداریم. در آن نظام رتبه‌بندی ما می‌خواهیم خودمان را با 200 دانشگاه برتر دنیا مقایسه كنیم. بنابراین باید چكار كنیم؟ باید به بهترین سررشته های علمی كه در دانشگاه های خارج مورد بحث قرار می‌گیرد دسترسی پیدا كنیم. باید دانشجوهایمان را به فرصت مطالعاتی بفرستیم. اتفاقی كه می‌افتد اشتهای سیری ناپذیری است كه دانشگاه ها دارند. برای بین المللی شدن، تمامی مسائل تقاضا محور و مسائل و مشكلات بومی را زیر پا می‌گذارند. دیگر در دانشگاه شما بخواهید در حوزه محیط زیست، مثلا در مورد دریاچه مطالعه‌ای داشته باشید، دیگر نمی‌توانید در بزرگترین مجلات دنیا آن را منتشر كنید.
چیزی كه من خیلی اصرار دارم كه شفاف مطرح شود، این است كه ما اگر شتاب‌زده سعی داشتیم مدل‌های توسعه غرب را بررسی كنیم، سیر تاریخی آن را نیز در نظر بگیریم و بر اساس الگویی كه اتفاق افتاده است بیاییم سیر تاریخی آن را در اینجا بر اساس دغدغه های بومی خودمان طی بكنیم.
ما الان دوست داریم تا 1404 برسیم به 200 دانشگاه برتر دنیا و باید به دغدغه‌هایی كه آن‌ها برایشان مهم است بپردازیم و از دغدغه های بومی و مدل توسعه بومی باز می‌مانیم. اصلا اتفاق‌های آسیب‌زا از همینجا شروع می‌شود. ما جذب هیأت علمی درستی نداریم، ما اساتیدی داریم كه با رابطه وارد دانشگاه شده‌اند و نه بر اساس سابقه علمی و تخصصشان.

*اصرار بر كارآفرین بودن اساتید، آسیب‌زاده بوده است
وقتی بحث پول در دانشگاه‌ها می‌شود، آسیب بسیار زیادی وارد می‌شود. ما اساتیدی داریم كه ساعت آموزشی خود را كم كردند تا با رانت دانشگاه به فعالیت در شركت‌های دانش بنیان بپردازند. با رانت و وام های كلان دانشگاه شركت‌های دانش‌بنیان تاسیس می‌كنند كه دانشگاه هیچ نظارتی بر آن‌ها ندارد. چون اصرار دارند استاد بتواند كارآفرینی كند و برای دانشگاه درآمدزایی كند. بنابراین دانشجویان استاد به جای اینكه روی پایان نامه خودشان كار كنند باید بروند و در اختیار شركت‌های دانش‌بنیان اساتید قرار بگیرند. ما با اساتیدی مواجه می‌شویم كه غول‌های اقتصادی خواهند بود و دغدغه‌ای در قبال رسالت دانشگاه نخواهند داشت. این عیب ناشی از شتاب‌زدگی است كه من می‌گویم سیر توسعه آن در ایران طی نشده است.

* طرح هدفمند كردن پایان‌نامه‌های دانشجویی، روشی شتاب‌زده است
** نوری زاده: پس این سیر توسعه، یك سیر بومی خواهد شد متناسب با نیازهای اینجا. فكر می‌كنم به اینجا رسیدیم كه این ارتباط با خارج از دانشگاه چگونه ایجاد شود. یعنی دانشگاه به عنوان یك نهاد، با نهادهای دیگر و جامعه ارتباط داشته باشد و زیست اجتماعی موثری داشته باشد. روشی كه الآن ذكر شده و جلسه پیرامون آن شكل گرفته، شكی در آن نیست كه روشی شتاب‌زده است.
من با آقای رجایی موافقم كه خیلی روی این نمی‌توان بحث كرد. شركت های نرم‌افزاری هستند كه سودشان در كلان بودن بازار مشتریان است. در ایران، حداكثر بازاری كه داریم، خود ایران است. بنابراین مجبورند پروژه و ایده‌های جدید خلق كند. طوری هم ارائه می‌كنند كه می‌گوییم به به! عجب كار جدید و خوبی! به نظرم نباید این پروژه را جدی گرفت؛ جدی نگرفتن نه به این معنی كه سعی نمی‌شود این پروژه اجرا شود. بلكه تلاش می‌كنند ولی احتمالا اجرای آن زیاد جدی نخواهد بود. یك فرآیندی اضافه خواهد شد در پایان‌نامه‌ها. از این نظر لازم نیست جدی بگیریم، هرچند یك سری منابع هرز خواهد رفت و یك شركت نرم‌افزاری ایرانی كه مخاطبش دنیا نیست، برای اینكه سودآوری داشته باشد باید این مسیر را برود.
دانشگاه قادر نیست در برابر این شبكه‌های رانتی مقابله كند. در كشورهای مختلف دنیا برای تامین مالی دانشگاه روش‌های مختلفی وجود دارد. كمك‌های دولت هست. مثلا آكسفورد به عنوان دانشگاه خصوصی كه از كمك دولت استفاده می‌كند، اگر ببیند دولت دارد دخالت می‌كند اعلام می‌كند من كمك دولت را نمی‌خواهم. حال چطور این سیستم باید ایجاد شود؟
بحث كردیم در مورد اینكه دانشگاه كاركردهای خودش را ندارد. نه آموزش را دارد و نه پژوهش و نه كاركردهای اجتماعی خود را. این اتفاق به خاطر این است كه ما سعی كردیم برای دانشگاه تصمیم سازی كنیم و سعی كردیم این دانشگاه را از محیط اطرافش جدا كنیم. خواستیم به شكل دستوری، دانشگاه را خصوصی یا دولتی كنیم. در واقع این سیستم‌های دستوری را جلو بردیم و دانشگاه به یك نهاد بدون پیرامون و بدون چشم‌انداز تبدیل شده است.
در كنار آن، یك سری ارگان‌هایی داریم كه در جامعه رها شدند و با ساختارهای فرهنگی اقتصادی آن گره خوردند، و توزیع دانشگاه ما در سطح كشور متوازن نیست. تعداد دانشگاه‌ها نه با تولید ناخالص داخلی استان‌ها می‌خواند، نه با سرانه استان‌ها. نمودارها مطلقا بی معنی‌اند و هیچ ارتباطی به یكدیگر ندارند. می‌شود وضعیتی كه دانشگاه رفتن مد شده است.

* این روزها دانشگاه رفتن، مد شده است
اتفاقی كه افتاده این است كه دانشگاهی با ظرفیت كم داریم پس رسیدن به آن مد می‌شود. همچنین قریب به اتفاق دانشجویانی كه در دانشگاه ما هستند، وضعیت مالی خانوادگی بسیار خوبی دارند. اتفاقی كه افتاده است این است كه این فضا نشت می‌كند به فضاهای دیگر.
اتفاقی كه در آموزش و پرورش افتاده است و شكل‌گیری مافیای كنكور و كلاس كنكور و ...را منتج از وضعیت فعلی دانشگاه می‌بینم. چند وقت پیش من دیدم كتاب كمك آموزشی برای پیش دبستانی نگاشته شده است. این وضعیت تاسف باری است و این اتفاق باید جلویش گرفته شود، منتهی نه به شكل دستوری. باید دانشگاه بتواند استقلال خود را حفظ كند كه این استقلال مطلقا با تامین بودجه دولتی یا تامین بودجه وقفی و نه با ارتباط مستقیم صرفا با صنعت صورت می‌گیرد.

*خصوصی‌سازی آموزش به صورت كنونی، ترسناك است
** اقرلو: یك نكته‌ای كه به نظرم خیلی مهم است این است كه جدا كردن ایده و نحوه اجرا خیلی عملی نیست. چیزی كه اجرا می‌شود تقریبا همان ایده است. كسی كه سعی می‌كند ایده‌ای را اجرا كند، آن چیزی را كه در ذهنش است اجرا می‌كند. من مایل نیستم بگوییم ایده‌های خوبی داریم ولی مجریان بدی داریم. چون عموما ایده‌ها را مجریان طرح كرده بودند. اگر هم در مجلس سازوكارهای نظارتی ایجاد نكردند، چون نمی‌دانستند برای اجرای این سازوكار به چه چیزهایی نیاز است.
من می‌خواهم بحث را یك پله كلان‌تر كنم. اصلا فرض را بر این بگذاریم كه صنعتی سازی دانشگاه كار خوبی است. واقعیتش این است در كشوری كه صنایعش در حال نابودی و دست و پا زدن هستند، حرف زدن از ارتباط صنعت و دانشگاه شوخی است. در وضعیتی كه بیش از 50 درصد پول مملكت دست دولت است و هنگامی كه قرار است واگذار كند، با عنوان واگذاری به «مردم» باز به دولتی‌هایی كه به یك طریقی می‌توانند مالك شوند، واگذار می‌كند. مثل خصوصی‌سازی هایی كه به شكل صوری انجام می‌شود.
مسئله در آموزش و پرورش چیست؟ مسئله اصلی كنكور است كه واقعا نمی‌گذارند حذف شود. یك سری آدم متنفع هستند. شما هم گردش مالی سه هزار میلیارد تومان داشتید دیوانه نبودید این سفره را جمع كنید. صنعتی شدن دانشگاه مادامی كه ایده‌های كلان اقتصادی تغییر نكند و اقتصاد ما از دوگانه دولتی و خصولتی به چیز جدیدی نرسد و تمام آن را در بر نگیرد، وضع همین است.
اصلا شیوه اجرا مسئله نیست، شیوه اجرای خیلی خوب هم طراحی كنیم آن بیرون اتفاق خاصی نمی‌افتد. اساسا تم خصوصی سازی و تجاری سازی خیلی ترسناك است. در آموزش و پرورش هم همین است. در آموزش پرورش تصویب شده كه سهم مدارس غیر دولتی را به 12 درصد برسانند. مثل اینكه الآن 9 درصد است. ولی خب سازوكار اینچنین است كه شما آموزش و پرورشی نباشی، نمی‌توانی مجوز مدارس خصوصی بگیری و عملا همان مدیران دولتی به مدارس خصوصی می‌روند.
فكر می‌كنم چند نهاد خاص در برابر این خصوصی‌سازی‌ها مقاومت كردند، آن هم به این خاطر كه سازوكارهای مردمی درون آن وجود داشت. یكی از این نهادها، نهاد دانشگاه است. بالاخره دانشگاه جایی است كه به آن فشار بیاید، صدایش در می‌آید و مدیران دانشگاه از این اتفاق می‌ترسند. اگرچه كه آقایان سیاسی و امنیتی بیرون دانشگاه، این موضوع را شاید یك خطر بدانند ولی به نظرم در مجموع اتفاق مباركی است.

* اگر سیاست‌های فعلی در قبال دانشگاه ادامه پیدا كند، دانشگاه هم از بین خواهد رفت
در مورد اینكه دانشگاه منفعل بوده، من قبول دارم كه دانشگاه فعال نبود در تحولات اخیر، ولی ببینید كجا الآن نقش فعال دارد؟ به غیر از آقایان و خانم های سلبریتی، چه نهادی الآن نقش فعال دارد؟ در این فرآیندی كه اتفاق می‌افتد، دانشگاه هنوز از همه زنده‌تر است و كم‌تر به مرگ نزدیك است. ولی با این سیاست‌ها ممكن است همین هم از بین برود. ما یك سری مدیر داریم كه دنبال این هستند كه رویاهای خود را در دانشگاه پیاده كنند. فكر می‌كنم در ابعاد كلان راهش این است كه یك نسل مدیریتی باید كنار برود. بزرگوارانی كه دهه شصت در مملكت زحمت كشیدند، به نظر می‌رسد كه دیگر ایده‌های پیش‌برنده ای ندارند. یك بخشش این است و باید جایی باز شود. یك بخش دیگر هم وجود نهادهای خرده‌ریز مدنی در دانشگاه كه یك حرف‌هایی دارند باید شروع كنند به كار و تقویت شوند و حرفهایشان شنیده شود. كما اینكه در بعضی جاها موفق بودند و الا یك اداره‌ای خواهیم داشت به اسم دانشگاه كه آدم ها می‌آیند و یك سری ساعت آموزشی را می‌گذرانند و یك مدركی هم دریافت می‌كنند.

* دانشگاه و دانشگاهیان بیشترین میزان اعتماد اجتماعی را بین مردم دارند
** حسین زاده: یك نكته‌ای را آقای نوری‌زاده اشاره كردند كه دانشگاه كجاست و موضع ما نسبت به دانشگاه چیست؟ من موضعم را خیلی شفاف بگویم: من با هر شكلی از اقتصاد دانش‌محور و دانش‌بنیان و هم‌افزایی علم و ثروت مخالفم، چون معتقدم این تركیب، تركیبی است كه نابرابری را به شكل ذاتی در درون خودش دارد.
معتقدم علم همواره در برابر ثروت، گردنش شكسته است. این تلفیق در ایران به شكل چند برابر عجیب و غریب خواهد بود. چراكه ما در ایران درگیر اقتصادی هستیم كه به گواه گزارش‌های رسمی به احتمال 5 از 7 در آینده‌ای نزدیك فرو می‌پاشد. در چنین شرایطی، بخواهیم چیز دیگری را به اقتصاد وصل كنیم كه همراه با آن نابود شود، من اسمش را می‌گذارم خودكشی.
دانشگاه و دانشگاهیان بیشترین میزان اعتماد اجتماعی را بین مردم دارند. به نسبت بقیه، از روحانیت و بازار و... بیشتر مورد اعتماد هستند. البته من وضعیت كنونی آن را می‌گویم. امروز در وضعیتی كه دچار بحران همبستگی اجتماعی هستیم، باید كاری انجام دهیم و سعی كنیم اعتماد اجتماعی را بالا ببریم. اكنون كسانی به دانشگاه نزدیك می‌شوند كه این اعتماد عمومی را كاهش می‌دهند.

* دانشگاه به عنوان یك محیط عمومی، باید خدمات عمومی ارائه كند
اشاره كردید كه دانشگاه حامی دولت است، اینجاست كه تعریف ما از دانشگاه متفاوت است. به نظر من دانشگاه میانجی هم نیست. دانشگاه برای خود مردم است. دانشگاه نهادی آزاد است و هر كسی می‌تواند وارد آن شود. بله، كسانی كه به‌طور جدی و حرفه‌ای وارد آن می‌شوند، یك مدركی هم می‌گیرند. اما دانشگاه به عنوان یك محیط عمومی، باید خدمات عمومی ارائه كند.

* نقش پر رنگ چالش‌های اقتصادی در سركوب دانشگاهیان
اگر امروز می‌بینید كه پایگاه طبقاتی دانشگاه بالا رفته است، اتفاقاً حاصل این است كه دانشگاه از یك خدمت عمومی تبدیل شده به یك كالا. كالایی كه آقای اقرلو اشاره كردند، چند ده هزار میلیارد تومان در سال گردش مالی دارد. در مورد این صحبت كردید كه دانشگاه چه سخنی دارد خطاب به جامعه و بیرون؟ من اتفاقاً معتقدم مهم این است كه این سخن چه باشد. عده‌ای در دانشگاه هستند كه نسبت به اتفاقات جامعه واكنش دارند. اما دقیقا همان جایی كه با منطق اقتصادی حاكم به تنش می‌خورند، بدتر از یك چالش سیاسی و موضوع سیاسی مورد سركوب قرار می‌گیرند. ممكن است در چالش سیاسی، سیستم با شما مدارایی كند، ولی در چالش اقتصادی به خاطر همین انحصار‌ها و كارتل‌ها، یكی از فلان اتاق زنگ می‌زند كه فلان دانشگاه باید ساكت شود به هر قیمتی. این را هم مدیر دانشگاه می‌داند و هم رئیس حراست دانشگاه.
در مورد بحث شبیه آمریكا شدن، من با آقای اقرلو موافقم. فقط خواستم بگویم كه خیلی عجیب است. اما اینكه بدیل این وضعیت چیست، بدیل من این است كه سایت مردمی درست شود تا هر كسی با ورود كد ملی‌اش، اولویت پژوهشی خود را انتخاب كند. من به عنوان دانشجو مشكلی ندارم اولویتی كه مردم انتخاب كردند را حتی به شكل استبدادی بپذیرم. این در واقع یك نوع دفاع از دانشگاه است. نكته‌ی پایانی كه می‌خواهم بگویم، احتمالاً تنها چیزی كه از نقد ما بر این طرح در تاریخ می‌ماند، یك نشانی اینترنتی در خبرگزاری ایرنا است. البته اگر تا آن موقع خودش هم به‌واسطۀ همین سیاست‌های خصوصی‌سازی تعطیل نشده باشد.
گزارشی هم كه چند وقت پیش بانك جهانی درباره‌ی خصوصی‌سازی آموزش عمومی در ایران منتشر كرد، جالب توجه است. در حد فاصل سال‌های1998 تا 2018 ایران بالاترین نرخ رشد مدارس خصوصی در جهان را داشته است. این عجیب است. در دو دهه‌ای كه نمودار خصوصی‌سازی آموزش عمومی آمریكا هم سقوط كرده، ایران با شیبی عجیب در حال خصوصی‌سازی است. حدس من این است برای دانشگاه هم این اتفاق خواهد افتاد. پایگاه طبقاتی دانشجویان هم به خوبی نشان‌دهنده‌ی این موضوع است. دانشگاه با همین سازوكار توانسته آدم‌های خودش را عوض كند. كسانی وارد دانشگاه شده‌اند كه به دغدغه‌ی نخبگان راس هرم سیاسی و اقتصادی نزدیك‌ترند تا دغدغه‌ی عامه‌ مردم.
**م .م **1601**