در اين گفت و گو مي خوانيم: آيا فضاي ايجاد شده بعد از ٩٢ باعث شد هويت اصلاح‌طلبي تقويت شود يا آنچه بر اصلاح‌طلبان گذشت، برخلاف آمال و آرزوهاي آنها بود. اين دغدغه‌ها را با دكتر محمدرضا تاجيك در ميان گذاشتيم.
**در دوران رياست‌جمهوري روحاني، آيا هويت اصلاح‌طلبي به خاطر اتخاذ برخي تاكتيك‌هايي كه در آستانه انتخابات‌هاي مختلف صورت گرفت، تغييري كرده؛ آيا رنگ باخته يا تقويت شده است؟
از يك نقطه‌نظر تئوريك، بي‌ترديد شرايط بر گفتمان‌ها و جريان‌ها تأثير مي‌گذارد. برخي شرايط تقويت‌كننده گفتمان‌ها هستند و برخي از شرايط هم مانع رشد و بالندگي گفتمان‌ها و جريان‌ها مي‌شوند. طبيعي است كه در دوران قبل از دولت كنوني، شرايطي كه براي جريان اصلاح‌طلبي وجود داشت، شرايط بسيار نامطلوبي بود و اين جريان را به حاشيه برده بود و مجالي براي صدا نداشت. در حقيقت، اين جريان كاملا به مثابه يك «دگرگفتمان» و «دگرايدئولوژي» حاشيه‌نشين شده بود. اين شرايط در فضاي بعد از ٩٢ به شكلي تغيير كرد و باعث شد اصلاح‌طلبان از آن حاشيه خارج شوند. اما اينكه آيا توانستند جايي در متن داشته باشند، اين يك بحث جدي است؛ يعني اينكه توانستند در سياست كلان و مديريت كلان جامعه به اندازه سهمي كه در انتخابات داشتند، نقش ايفا كنند كه اين از موضوعات جدي قابل بحث است. اما اينكه به‌هرحال توانستند از حاشيه خارج شده و صدا و پژواك داشته باشند و به اشكال گوناگون نقش ايفا كنند، اين موضوعي است كه بعد از سال ٩٢ حاصل شده است.
اما يك مسئله ظريف وجود دارد؛ اينكه در تحليل نهايي بايد ديد اين جريان اصلاحات بود كه به جريان اعتدال، حيات، وجود و بالندگي داد يا يك رابطه متقابل به وجود آمد؟ بي‌ترديد من فكر مي‌كنم - البته با تساهل و تسامح - جريان اصلاحات در هژمونيك‌شدن گفتمان و جريان اعتدال نقش بسزايي داشت؛ بنابراين به يك معنا از حاشيه بيرون‌آمدن را مديون خودشان هستند تا اينكه وامدار و باردار ديگران. فرض من بر اين نيست كه اصلاح‌طلبي براي صدا و حيات خود بايد آن را از ديگري دريوزگي كند. اصلاح‌طلبي جرياني نيست كه بتوان آن را محو كرد، بلكه يك جريان توفنده در جامعه امروز ماست؛ پس ديگران بايد از آن صدا و ذيل سايه آن حيات بگيرند. به‌هرحال در شرايطي كه يك تغيير تاريخي صورت مي‌گيرد، اين مجال هم براي اصلاح‌طلبان فراهم مي‌شود كه بيشتر در صحنه حضور داشته باشند.
**به گفتمان اعتدال اشاره كرديد. اما به نظر مي‌رسد اين گفتمان بيشتر سلبي بوده است تا ايجابي. برپايه برخي از نبايد‌ها شكل گرفته است و بر دوري و پرهيز از افراط و تفريط تأكيد دارد. آيا «اعتدال» اساسا المان‌هاي يك گفتمان را دارد؟ يا اينكه تنها نامي است براي شرايط گذار؟ اشاره كرديد جريان اصلاح‌طلبي به كمك اين گفتمان آمده است. آيا اعتدال قوام يك گفتمان را دارد تا در ادامه بتواند با اصلاحات تعامل داشته باشد و اين دو بتوانند از يكديگر وام بگيرند؟
قبلا هم صحبت كرده‌ام. من باور ندارم كه اعتدال را بتوان در قاب و قالب يك گفتمان در معناي دقيق كلمه تعريف كرد. آنچه به عنوان گفتمان اعتدال ناميده مي‌شود، در شرايط كنوني يك «نام» است، يك اسم است، يك اسم بي‌مسما. دقيق آن تعريف نشده است. عناصر مفهومي و نظري آن تعريف خاصي ندارد و حتي در مواضع اعتدالي كه ايستاده است، دقيقا تعريف دقيقي از اعتدال ندارد؛ به اين معني كه آيا اعتدال به معني هم اين و هم آن است؟ يا نه اين و نه آن بودن؟ آيا قسمتي از راست و قسمتي از چپ يك جريان را معتدل مي‌كند يا نه دوري از چپ و راست يك جريان را معتدل مي‌كند؟ اين دقيقا در فضاي اعتدال‌گرايي مشخص نيست.
من قبلا هم گفته‌ام، جريان اعتدال از اين استعداد و پتانسيل برخوردار نيست كه بتواند اعتدال را در قامت يك گفتمان مفصل‌بندي، تدوين و تئوريزه كند و آن را به عنوان يك آلترناتيو گفتماني در شرايط كنوني جامعه به نمايش بگذارد؛ بنابراين، شايد علت ليز‌خوردن بسياري از اعتداليون در مواضع خود اعم از سياست داخلي و خارجي، اقتصاد و فرهنگ و هنر به دليل همين ابهام و ايهامي است كه در فضاي گفتماني آنها وجود دارد. ابهام و ايهام هميشه هم نقش منفي بازي نمي‌كند. گاهي اجازه مي‌دهد شما در مواقع لازم ليز بخوريد! گاهي اجازه مي‌دهد به اقتضاي زمانه، دوز اصلاح‌طلبي خود را بيشتر كنيد. گاهي به شما اجازه مي‌دهد سر از راست دربياوريد و به‌هرحال به اقتضاي شرايط، مي‌توانيد گفتمان را متلون يا منعطف كنيد. اين موضع، طبيعتا مشكلاتي را هم به همراه خواهد داشت كه امروز شاهد اين موضوع هستيم. شايد امروز لازم باشد كه دوستان اعتدال‌گرا تلاش كنند تعريف مشخص‌تري از گفتمان اعتدال‌گرا داشته باشند.
**حصول توافق برجام، شايد يكي از بارزترين فصول مشترك بين اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرايان بود. جريان اصلاحات در برابر ديگر پارامتر‌ها نظير اقتصاد، سياست داخلي و فرهنگ و هنر در دولت اعتدالي چه موضع روشني گرفته است؟ آيا اين مواضع براساس هويت اصلاح‌طلبي بوده يا آنكه باز هم متأثر از فضاي برجام و طرد تندروها صورت گرفته است؟ حالا كه چنين توافقي در سياست خارجي به دست آمده، فارغ از نتايج و تبعات آن، نسبت خود را در ساير حوزه‌ها در برابر دولت و گفتمان آن چگونه روشن خواهند كرد؟
براي پاسخ به اين پرسش بايد به نقطه صفر بازگرديم، به نقطه صفر ائتلاف. در آن نقطه صفر، بيشتر يك نقطه گرهي سلبي ديده مي‌شود تا يك نقطه گرهي ايجابي و مثبت. چيزي كه بيشتر باعث شد جريان اصلاح‌طلبي و اعتدال به هم وصل شوند، وجود يك «دگر» مشترك بود. يك دگري كه هر دو به شكلي نافي آن بودند و نمي‌خواستند مجالي فراهم شود كه آن دگر بر سرير قدرت بنشيند.
آن نقطه گرهي منفي، اين جريانات را به هم گره زد. بي‌ترديد نمي‌توان فرض كرد كه قبلا براساس يك ديالوگ گفتماني دو جريان به يك اشتراكاتي رسيدند و اين اشتراكات باعث ائتلاف آنها شد. نه چنين مجالي بود و نه چنين نشست‌هايي برقرار شد و نه اينكه اساسا طرف مقابل تصويري از گفتمان خود داشت. اين گفتمان زاييده شرايط انتخابات است كه به‌هرحال بايد يك جريان براي خود نامي دست‌وپا مي‌كرد و اين نام هم اعتدال انتخاب شد؛ بنابراين هيچ پروسه و پروژه ائتلافي مبتني بر اشتراكات گفتماني وجود نداشته است؛ بلكه در يك شرايط تاريخي بالاخره امر بر اين واقع شد كه براي ممانعت از يك غيرمشترك اين ائتلاف صورت بگيرد و صورت گرفت.
اين امكان‌پذير بود كه فرداي پس از انتخابات و استقرار دولت، آن نكات سلبي تبديل به نكات ايجابي بشود؛ اما متأسفانه تلاشي دراين‌زمينه صورت نگرفت و به اقتضاي قدرت و سياست فاصله در برخي جاها نسبت به جريان اصلاحات زيادتر شد. به نظرم اين شرايط، شرايط شكننده‌اي است. قبلا هم گفته‌ام تنها شانس آقاي روحاني فقدان آلترناتيو است يا وجود دگري كه جاذبه ايجاد نمي‌كند، بلكه دافعه ايجاد مي‌كند. اين مسئله باز ممكن است كه در انتخابات آتي اصلاح‌طلبان را به جريان اعتدالي گره بزند؛ اما معنا و مفهومش اين نيست كه دقيقا در دقايق گفتماني اينها داراي يك فهم و درك هستند و در مشي و منش اجتماعي و فرهنگي و سياسي داراي جغرافياي مشتركي هستند.
من چنين فرضي ندارم. اگر بخواهم عريان‌تر بگويم خيلي جاها بين جريان كارگزاران و جريان اصلاح‌طلبي اصيل - نه جريان اصلاح‌طلبي دولتي‌شده و نه جرياني كه حيات و ممات خود را در عرصه قدرت كلان تعريف مي‌كند- جغرافياي متمايز وسيعي وجود دارد و در جاهاي مختلف خود را نشان مي‌دهد. بااين‌حال، من معتقد نيستم كه به علت وجود اين جغرافيا، بايد دست‌ها از هم جدا شود. بايد تلاش كرد كه با يك نوع ديالوگ گفتماني به هم نزديك‌تر بشويم. نبايد به يكديگر ابزاري نگاه كنيم. اين خطرناك است كه برخي فكر كنند بسيار باهوش هستند و در مقاطعي كه نيازمند رأي مردم هستند، يك جريان را در پس خود قرار دهند و فرداي پيروزي از مردم فاصله بگيرند. توصيه من به دوستان كارگزار اين است كه از اين نگاه فاصله بگيرند.
**كارگزار دولت يا حزب كارگزاران؟
كارگزاران و بسياري از دوستان كارگزاراني كه چنين نگاهي دارند؛ بنابراين من فرضم اين است كه نه اينكه جغرافياي مشتركي در بعضي از سطوح نباشد؛ چرا وجود دارد؛ همان‌طور كه بين اصولگرايي و اصلاح‌طلبي در بعضي از سطوح نوعي از لايه‌هاي اشتراك وجود داشته باشد، حتما با دوستان كارگزاران و جريان اعتدال هم وجود دارد؛ بااين‌حال، جغرافياي متمايزي هم وجود دارد كه اين جغرافيا ممكن است كه اگر مرتفع و محدود نشود، در آينده به فراق دو جريان هم بينجامد.
**پس شما معتقديد كه بين اعتدال و كارگزاران و جريان اصلاح‌طلب فاصله وجود دارد؟
آنچه الان حادث شده مخصوصا از سال ٩٢ به اين‌سو، طيف وسيعي زير چتر اصلاح‌طلبي قرار گرفتند كه با هم همگون نيستند. نوعي وحدت در كثرت ايجاد شده است يا نوعي انتظام در پراكندگي. آن هم به اين دليل رخ داده است كه به واسطه شرايط انتخاباتي، به اين پراكندگي نوعي از انتظام بخشيده و كثرت را قاعده‌مند كرده است.
ما مي‌دانيم كه در ذيل اين وحدت و گفتمان فراگير اصلاح‌طلبي شايد ٧٢ ملت، مشغول فعاليت هستند كه شايد در بسياري از مواقع متفاوت از هم هستند. ما اين تفاوت و كثرت در وحدت را به رسميت مي‌شناسيم و معتقد نيستيم كه در يك جريان لزوما و ضرورتا همه چيز بايد بر هم منطبق باشد؛ اما بحث جدي من اين است كه همگان بايد در اصول اصيلي كه جريان كلي اصلاحات را به وجود آورده؛ يعني به آن نقطه گرهي و كانوني كه باعث شده تا گروه‌ها با گرايش‌هاي متفاوت به دور آن بچرخند و وحدت پيدا كنند، ملتزم باشند. در حقيقت به بيان «بديو» بايد نسبت به آن وفادار باشند. اگر نسبت به آن وفادار نباشند، ديگر چيزي باقي نمي‌ماند.
در اين صورت است كه يك امر تاكتيكي تبديل به استراتژي مي‌شود. اما از آنجا كه قد تاكتيك به استراتژي نمي‌رسد، نمي‌تواند اين جمع را حفظ كند و با نسيمي فرو مي‌پاشد. بحث من اين است كه اين انتظام ايجاد شود كه همگان به لحاظ اعتقادي به آن نقطه گرهي اصلي باور داشته باشند و براي منافع و بازي قدرت به‌راحتي از آن عبور نكنند. تا زماني كه آن نقطه كانوني وجود دارد ما با وجود همه اختلافات و گوناگوني كنار هم هستيم و هيچ مشكلي هم نيست ولي اگر التزامي به آن نقطه كانوني نباشد، ائتلاف شكننده خواهد بود و دوام نخواهد آورد.
**اگر بخواهيم يك جواب صريح به اين سؤال بدهيم؛ آيا واقعا در اين چهار سالِ دولت روحاني هويت جريان اصلاح‌طلبي كم‌رنگ شده است؟
اگر بخواهم جواب صريح بدهم؛ بله. تا حدودي اين فرض هست. من بر اين فرض هستم كه جنبش اصلاح‌طلبي هرچقدر از يك جنبش اجتماعي و فرهنگي فاصله مي‌گيرد و حيات و كنشگري خود را در چارچوب ماكروفيزيك قدرت و ماكروپالسي تعريف مي‌كند به اصطلاح خاصيت‌زدايي مي‌شود.
شخصا فكر مي‌كنم «جنبش اصلاح‌طلبي» بهتر از آن است كه «اصلاح‌طلبي» را در قالب‌هاي سياسي خلاصه كنيم. جنبش اصلاح‌طلبي بهتر از آن است كه آن را اسير بازي‌هاي قدرت كنيم. ببينيد، توجه كنيد (تصريح مي‌كنم چون مي‌دانم كه به‌هرحال برخي منتظرند كه نقد بكنند) تصريح مي‌كنم كه من نمي‌گويم نبايد به سياست انديشيد، من نمي‌گويم حتي نبايد دغدغه و دل‌آشوبه ماكروفيزيك قدرت و ماكروپالسي داشت. اما درعين‌حال معتقدم، اين جنبش داراي ابعاد و صورت‌هايي است كه نبايد آن را در يك بعد خلاصه كرد. اين جفا به جنبش اصلاحات است. جنبش اصلاحات يك جنبش كاملا مردمي است.
در سپهر ذهني و در روان و روح بسياري از جوان‌هاي اين كشور رسوخ، نشت و رسوب كرده است. اصلاح‌طلبي جنبشي است توأمان اجتماعي، زيباشناختي و فرهنگي. حيات اصلاح‌طلبي اين نيست كه صرفا در تسابق قدرت وارد بشود؛ بلكه بايد اصول خود را حفظ كند، الهيات اصلاح‌طلبي را رعايت كند، اخلاق اصلاح‌طلبي را مراعات كند و بداند كه بالاخره حيات اصلاح‌طلبي پيش از آنكه در پالسي تعريف بشود، در قاعده هرم جامعه و در ميان ريزبدنه‌هاي جامعه تعريف مي‌شود.
ما بايد در آنجا سكنا بگزينيم و از آنجا فعاليت‌هاي خود را شروع كنيم. حركت‌هاي خود را در آنجا ساماندهي كنيم و بتوانيم جوان‌ها و نسل آتي را پرورش بدهيم، نه اينكه صرفا توجه‌مان به مسئله قدرت جلب شود؛ زيرا اين مسئله آفات خاص خودش را هم دارد و طبيعتا بسياري را با يك پرسش بزرگ مواجه مي‌كند كه آيا اصلاح‌طلبان هم براي رسيدن به قدرت امروز با فلان كس دست نمي‌دهند! فردا با آن كس ديگر! آيا بالاخره وقتي قدرت و كسب قدرت هدف مي‌شود، اين ائتلاف‌ها نمي‌تواند اَشكال مختلفي بگيرد؟ و طرف مقابل اين ائتلاف نمي‌تواند افراد و جريان‌هاي مختلفي به اقتضاي شرايط باشد؟! اين سؤال بزرگي است كه ما بايد بالاخره يك جا حرمت حريم خودمان را حفظ كنيم. تا وقتي متوليان اصلاح‌طلبي حرمت حريم خودشان را حفظ مي‌كنند، اين حريم حرمت دارد. وقتي خود متوليان از آن به‌راحتي عبور مي‌كنند و اجازه مي‌دهند كه اين حرمت‌شكني انجام بشود يا فضاي گفتماني را آن‌قدر فراخ مي‌كنند كه هر كسي به اقتضاي شرايط و براي كسب قدرت مي‌تواند درون آن قرار بگيرد، اين طبيعتا يك شكل خاصي از جدايي جريان از اصالت خود تلقي مي‌شود. ما نبايد اجازه بدهيم كه از ديده و دل برود. نگذاريم جريان اصلاح‌طلبي از ديده و دل جوان‌هاي ما برود.
**اين به دليل روشن‌نبودن مانيفست اصلاح‌طلبي نيست؟ همين كه فردي درباره ملزومات دموكراسي‌خواهي صحبت مي‌كند، خود را اصلاح‌طلب مي‌داند يا اصلاح‌طلب قلمداد مي‌شود. شايد اگر واقعا مانيفستي وجود داشته باشد، بتوان بين سره و ناسره تمييز قائل شد.
اين مطلب تا حدودي صحيح است؛ اما آنچه ما خود را به آن متصف مي‌دانيم، در يك فضاي فراخ داراي چارچوبي است. اينكه ما خود را اصلاح‌طلب مي‌ناميم و نه اصولگرا؛ ما خود را اصلاح‌طلب مي‌ناميم و نه لزوما كارگزار؛ ما خود را اصلاح‌طلب مي‌دانيم، نه لزوما چپ ليبرال يا چپ ماركسيست، نه پوپوليسم چپ و نه پوپوليسم راست؛ همين كه ما تعريفي از اين جمع اصلاح‌طلبي داريم، مشخص است كه در پسِ ذهن‌مان يك نوع چارچوب وجود داشته و يك نوع حريم نشسته است؛ هرچند اين حريم كاملا تعريف‌شده و ترسيم‌شده نيست.
بعضي جاها كدر است، بعضي جاها خاكستري است و بعضي جاها روزنه دارد و گشوده است؛ ولي به صورت كلي مشخص است؛ بنابراين امروز ما مي‌توانيم همديگر را نقد كنيم كه كجا از اصلاح‌طلبي عدول كرديم؛ در غيراين‌صورت بايد پذيراي هر عملي باشيم و مهر تأييد بر آن بزنيم. طبيعتا در جريان اصلاح‌طلبي اين‌گونه نيست و نبوده و نخواهد بود و بسياري همديگر را براي عبور از حريم‌هاي اصلاح‌طلبي نقد مي‌كنند؛ بااين‌حال، واقعا درست است كه ما بايد بالاخره اين مانيفست را ترسيم كنيم.
آنچه براي تدوين آن تلاش مي‌كنم، مانيفست «نواصلاح‌طلبي» است و به نظرم همان‌طور كه قبلا هم گفتم، شرايط تاريخي ما اقتضا مي‌كند كه ما درهاي جديد و مفاهيم جديدي را وارد آحاد مفهومي و گفتماني اصلاح‌طلبي كنيم. ما بايد فرزند زمانه خود باشيم. اقتضاي زمانه و نسل امروز ما با نسل ٧٦ تا حدودي متفاوت شده و متغيرهاي جديد و بي‌بديلي بروز و ظهور كردند كه ما بايد آنها را در گفتمانمان لحاظ كنيم. من دارم چنين فضايي را ترسيم مي‌كنم. قبلا هم بالاخره نه اينكه تلاشي نشده باشد، كاملا تلاش شده و جلسات بسيار متمادي‌اي با حضور خود آقاي خاتمي شكل گرفته. شايد چندين سال طول كشيد تا بشود جريان اصلاحات، جنبش اصلاحات و گفتمان اصلاحات را تئوريزه و مفصل‌بندي كرد.
تا حدود زيادي دراين‌باره پيش رفتيم و درفت‌هاي آن موجود است؛ بنابراين بستگي به اين دارد كه آن درفت‌ها به چه شكلي انتشار داده بشود يا اينكه يك اراده همگاني در جريان اصلاح‌طلبي دراين‌باره حاصل شود و به عنوان مانيفست عمومي رسميت پيدا كند. مي‌خواهم بگويم در تحليل نهايي با اينكه بعضي تَلَوّن‌ها را نمي‌توان درك كرد؛ اما به‌هرحال اين جمع اصلاح‌طلبي اجازه نمي‌دهد كه هر كُنشي (كنش كلامي و كنش غيركلامي) از سوي اصلاح‌طلبان به نام ناميِ «اصلاح‌طلبي» صادر شود.
**من به خاطر دارم كه قبلا در صحبتي كه با شما داشتيم؛ تأكيد شما درباره اين بود كه هنوز خيلي از آن دقايقي كه در سال ٧٦ تعريف شده، محقق نشده است. بر‌اساس‌اين آنچه مي‌توان از آن به‌عنوان هويت اصلاح‌طلبي نام برد، دقيقا چيست؟ اصلا اينكه مي‌گوييم اين هويت رنگ باخته، نسبت به چه چيزي اين مقايسه را انجام مي‌دهيم يا دقيق‌تر نسبت به كدام مقطع حرف مي‌زنيم؟ مثلا به طور مشخص بين احزاب مختلف اصلاح‌طلبي كه وجود دارند، كدام‌يك نماينده واقعي اصلاح‌طلبي است؟ به طور مشخص مثلا چه تفاوتي بين حزب اتحاد ملت و جريان كارگزاران وجود دارد؟
قبلا هم گفتم؛ گفتمان‌ها امري تاريخي هستند و فراتاريخي نيستند؛ يعني شرايط پرورده، نيازپرورده و تاريخ‌پرورده هستند. جايي به تاريخ قفل نشده‌اند كه تاريخ برود و گفتمان‌ها بماند. يك گفتمان بايد با شرايط زماني خودش ديالوگ و ديالكتيك داشته باشد؛ اين ديالكتيك ميان ذهن و عين است كه به گفتمان‌ها حيات مي‌دهد؛ موتور متحركه اكسير حيات گفتمان‌هاست.
اگر اين ديالكتيك از ميان برخيزد، گفتمان‌ها به طور فزاينده تبديل به ايسم مي‌شوند، تبديل به يك ايدئولوژي ارتدكسي مي‌شوند، گفتمان‌ها دُگم مي‌شوند و بيان آنها مونولوگ مي‌شود نه ديالوگ. گفتمان‌ها بايد با زمان ديالوگ كنند و مقتضيات زمانه را فهم كنند، آنها را تئوريزه كرده و بالاخره بتوانند براي شرايط خاص راه‌حل خاصي ارائه كنند نه اينكه راهكار يك‌بار مصرفي داشته باشند كه يك‌بار براي هميشه تاريخ آن را مطرح كنند. هر مرحله كُنش تاريخي، اقتضاي خاص خودش را دارد؛ گفتمان‌ها بايد اين موضوع را فهم كنند؛ در غيراين‌صورت، به همان مشكلي كه گفتمان‌هايي مثل ماركسيسم دچار شدند، گرفتار مي‌شوند. تاريخ رفت و ماركسيسم ماند و تبديل شد به دُگم، تبديل شد به استالينيسم و بالاخره كل آن در يك جزوه سخيف بي‌محتواي كليشه‌اي كه خود استالين ارائه كرده بود، خلاصه شد. اما تاريخ هم راه خود را رفت، اراده خودش را به چنين دُگمي، به چنين ايسمي تحميل كرد و آن را از گردونه خارج كرد و به محاق تاريخي انداخت.
ما براي اينكه دچار اين سرنوشت نشويم، بايد تلاش كنيم ببينيم ضرورت‌ها و نيازهاي زماني ما چيست، چه متغيرهاي جديد انديشگي وارد فضاي ما شده‌اند؟ چه متغيرهاي جديد فرهنگي- اجتماعي در جامعه ما نقش‌آفريني مي‌كنند؟ جوان ما دنبال چه چيزي است؟ آيا ما كماكان مي‌توانيم مانند گذشته به مكان و زمان بينديشيم يا با اين شرايطي كه شكل گرفته، بايد به فضا بينديشيم و بتوانيم گفتمانمان را با اين فضا آشتي دهيم؟ بايد نبض و ذائقه شرايط تاريخي خود را فهم كنيم، مذاقش را فهم كنيم و منطبق با ذائقه و مذاق آن، خوراك گفتماني تهيه كنيم؛ نه اينكه اين چشايي تاريخي را در نظر نگيريم و هر چيزي كه داريم با يك مزه خاص و با يك چشايي خاص بخواهيم آن را تحميل كنيم. تاريخ چنين چيزي را برنمي‌تابد. بنابراين بحث من اين است كه ما بايد اين فضا را ايجاد كنيم و وقتي فضا را ايجاد، تأليف و ترسيم كرديم، آنجاست كه سره از ناسره تشخيص داده مي‌شود. ما اول بايد ملاك‌هايي را مشخص كنيم و براساس آن ملاك‌ها، تشخيص بدهيم كه اصلا سره و ناسره چيست؛ يعني ما خوشه‌اي از توصيفات بايد داشته باشيم كه بدانيم اگر يك پديده، يك امر و يك نظريه و كنشي داراي اين خوشه توصيفات بود، به آن بگوييم سره و اگر داراي اين خوشه توصيفات نبود به آن بگوييم ناسره. حالا با اين ملاك و با اين خوشه توصيفات، شروع مي‌كنيم به تشخيص سره و ناسره. ناسره‌ها را كنار مي‌گذاريم و سره‌ها را تقويت مي‌كنيم.
اما هنوز چنين چيزي ايجاد نشده است؛ چون اين ملاك هم تاريخي است و ما بالاخره بايد به شرايط توجه كنيم، فضاي خودمان را داشته باشيم و تلاش كنيم اين اتفاق بيفتد؛ در غيراين‌صورت، آن اتفاقي كه شما مي‌گوييد، رخ خواهد داد؛ يعني هركسي به اقتضايي خود را اصلاح‌طلب مي‌داند و به نام نامي تمام اصلاح‌طلبان سخن مي‌گويد؛ كمااينكه امروز به شكلي شاهد آن هستيم؛ همگان به نام نامي اصلاح‌طلبي سخن مي‌گويند؛ چون كسي كه براي رسيدن به قدرت از هر ابزاري استفاده مي‌كند، هر لحظه به رنگ بت عيار درمي‌آيد تا به قدرت برسد، خودش را اصلاح‌طلب مي‌داند؛ اما آن كسي كه واقعا به بنيان‌هاي جدي اصلاح‌طلبي و به اخلاق اصلاح‌طلبي ايمان دارد، جريان اصلاح‌طلبي و جنبش اصلاح‌طلبي را و در پاي سياست عريان زمخت، ذبح نمي‌كند.
**تا قبل از وقوع رخداد خرداد ٧٦، طرح مباحث فكري نو به‌ويژه در حوزه دين، هم توانست با اقبال عمومي مواجه شود و هم منبع تغذيه جريان جديد محسوب مي‌شد، از آن تاريخ به اين‌سو گويا ديگر اين منبع تغذيه وجود ندارد. شما مي‌فرماييد بايد به‌روز بود، اين به‌روزبودن بايد بر چه اساسي صورت بگيرد؟ چه منبع تغذيه‌اي بايد داشته باشد كه به‌روز بشود؟
ببينيد! روايت جنبش‌ها از آغاز تا پيروزي يك روايت و از پيروزي به بعد روايتي ديگر است. از آغاز تا پيروزي، جنبش در شكل پادگفتمان ظهور مي‌كند، نه يك گفتمان مستدل و مسلط؛ اما فرداي پيروزي، تبديل به گفتمان مسلط مي‌شود و اقتضاي طبيعت آن فرق مي‌كند. حاملان و عاملان پادگفتمان به يك معنا، روشنفكراني هستند كه فقط نمي‌خواهند جهان را به تعبير ماركس تفسير كنند بلكه مي‌خواهند جهان را تغيير هم بدهند.
اما در فردايي كه آن پادگفتمان تبديل به گفتمان مسلط مي‌شود، تئوري تبديل مي‌شود به تئوري بقا و منطق قدرت به ميان مي‌آيد. بالاخره آن جوش‌وخروش نظري كه در ماقبل استقرار وجود دارد، به حاشيه كشيده مي‌شود و همه توجه‌ها و دل‌مشغولي‌ها به استقرار قدرت و به مقبول، مشروع و كارآمد نشان‌دادن قدرت تبديل مي‌شود؛ يعني تبديل مي‌شود به پاسخ‌دادن به نقدها و جنگ رواني‌ها؛ يعني همه تنها در آن فضا خلاصه مي‌شود و همان كساني كه در شرايطي هم مجال و هم طراوات و شادابي بالندگي داشتند كه توليد و بازتوليد نظري مي‌كردند، الان ديگر درگير بازي قدرت هستند و براي بقا مي‌كوشند و تمام توجه آنها به يك چنين فضايي است. اين موضوع به نظرم درباره جنبش اصلاح‌طلبي هم شكل گرفت؛ يعني آن شرايط قبلي بسيار توفنده و زيبا بود و ايده‌هاي متفاوت به اشكال متفاوت ظهور و بروز مي‌كرد و منظومه انديشگي بسيار زيبايي را ترسيم مي‌كرد كه اين منظومه انديشگي هم منطبق با شرايط زمانه ما، روح زمانه و تقاضاي نسل جوان ما بود. اما پس از آن، يك مقدار روايت متفاوت شد.
شايد ازهمين‌رو است كه امثال «رزا لوكزامبورگ» به نوعي به انقلابات مستمر توجه دارند؛ يعني وقتي بر سرير قدرت هم قرار مي‌گيري، بايد به تغيير بينديشي، بايد به نوكردن انديشه بينديشي، بايد به تحول انديشه و به زايش و باروري انديشه بينديشي. خب اين اتفاق متأسفانه نيفتاد و به‌طور فزاينده‌اي هم جاي آن اينتليجنسي‌ها را يك نوع اَنتِلِكتوئل‌هايي گرفت كه خواست فقط با چند تا كتاب‌خواندن و از وراي كتاب ديگران و ترجمه كتاب اين و آن، راجع به اصلاح‌طلبي سخن بگويد يا جاي آنها را بوروكرات‌ها و تكنوكرات‌هايي گرفتند كه بيش از آنكه دغدغه تئوريك و گفتماني داشته باشند؛ دغدغه‌شان پراتيكال و ناظر بر بازي قدرت بود و اينكه در سفره قدرت چقدر مي‌توانست سهم داشته باشد.
خب طبيعتا اين شيفت به اين شكل انجام شد و خيلي طبيعي و بديهي است كه امروز بسياري از كساني كه خودشان را اصلاح‌طلب تعريف مي‌كنند، در آستانه انتخابات‌ها حضوري پررنگ دارند و وقتي سخن مي‌گويند اين سخن عمدتا ناظر بر فضاي ماكروفيزيك قدرت و ماكروپالسي است و چيزي براي توليد انديشه و چيزي براي توليد دقايق گفتماني و بازتوليد دقايق گفتماني اصلاح‌طلبي ندارند. دغدغه‌شان اين نيست و اصلا دل‌آشوبه آنها اين نيست. دل‌آشوبه آنها خلاصه شده در اينكه بالاخره چگونه مي‌توانيم داخل دژ باستيل برويم و در دژ باستيل هم جايي براي ما وجود داشته باشد.
**فكر مي‌كنيد براي اين ضعف بايد چه كار كرد؟ يك زماني مرزبندي‌ها، مرزبندهاي اقتصادي و نوع نگاه به اقتصاد از زاويه راست و چپ جهاني بود؛ در دهه ٦٠. به طور مثال ديدگاه‌هاي اقتصادي جريان اصلاح‌طلب چيست؟ ظاهرا بين حزب ايكس و ايگرگ در جريان اصلاح‌طلبي تفاوت چنداني وجود ندارد.
جريان اصلاح‌طلبي از يك منظر كلي جايي در فضاي طيف چپ به معناي موسع قضيه تعريف مي‌شود. اما چپ در چهار دهه گذشته دچار يك نوع تحول مفهومي بوده است. چپي كه در اوايل انقلاب سوسياليست‌زده بود و دقايق گفتماني آن نوعي همسويي و همخواني با دقايق گفتماني سوسياليستي و حتي بعضا ماركسيستي داشته، از اين جهت دولت‌گرا بوده و مالكيت خصوصي را برنمي‌تابيده است، درنتيجه به توزيع متناسب ثروت در كشور و به برچيدن فاصله طبقاتي تأكيد كرده است؛ بالاخره خيلي از «اين‌سويه‌هايي» كه چپ (چه چپ جمهوري‌خواه بعد از انقلاب فرانسه و چه چپ ماركسيستي و سوسياليستي) از خودشان بروز مي‌دادند، شيفت كرده به فضايي كه امروز شايد بشود گفت يك نوع چپ ليبراليستي و نئوليبراليستي را مشاهده مي‌كنيم تا يك چپ سوسياليستي. متأسفانه اين جريان نتوانسته در فاصله ميان سوسياليسم و ليبراليسم و نئوليبراليسم منطقه گفتماني از آن خودش را ترسيم و دقايق گفتماني خاص خودش را بدون تأثير از اين جريانات فكري جهاني بنا كند.
بنابراين در بين اين دو مكتب در حال گذر و گذار بوده است. خب! به نظر من چپ امروز بايد مشخص كند كه به لحاظ اقتصادي كجا ايستاده است! آيا در فضاي كلان ليبراليستي- نئوليبراليستي ايستاده يا كماكان در يك فضاي سوسياليستي ايستاده است. مضافا اينكه گفتم در فضاي اصلاح‌طلبي هم طبيعتا جريانات مختلف وجود دارند. بي‌ترديد فضاي نگاه اقتصادي كارگزاران بسيار متفاوت از برخي از اصلاح‌طلبان است. از گذشته هم همين‌گونه بوده است. از آن آغازي كه كارگزاران استقرار پيدا مي‌كند و تبديل به گفتمان مسلط مي‌شود، ما به لحاظ اقتصادي يك نوع شكاف و گسست را در روند اقتصادي جامعه شاهديم كه بازتاب‌هاي خود را از زمان جناب آقاي رفسنجاني به بعد نشان مي‌دهد. من لزوما و ضرورتا جريان اصلي اصلاح‌طلبي را در اين فضاي خاص كارگزاري تعريف نمي‌كنم. يعني نگاه اقتصادي آنها را به اصطلاح در بسياري از جاها با فاصله‌اي از نگاه كارگزاران تعريف مي‌كنم. اما به‌هرحال اين مسئله شده است.
**دست‌كم كارگزاران تكليف خود را روشن كرده و مي‌گويد من «ليبرال‌دموكرات مسلمان» هستم. ولي مثلا جريان چپ خط امامي كه آرمانش عدالت بود، الان چه نگاهي به اين موضوع دارد؟ اگر شما مي‌گوييد بين نگاه جريان اصلاحات و كارگزاران درباره اقتصاد تفاوت وجود دارد، اين تفاوت در كجاست؟
نه، ببينيد! اين تعريف كارگزاران، درست مثل بسياري از مفاهيمي است كه ما تعريف مشخصي از آنها نداريم و فقط از ديگران به عاريه مي‌گيريم و آن را متصف به صفت اسلامي مي‌كنيم. به‌اصطلاح يك آستر و روكش اسلامي در دست داريم، محتوا را از ديگران مي‌گيريم و روكش خودمان را رويش مي‌اندازيم و مصادره‌اش مي‌كنيم. خب اين به اين معنا نيست كه شما يك ديدگاه اسلامي داريد؛ اين يك ناسازه‌اي است كه بايد در تعريف مشخص شود سهم اسلام كجاست؟ آيا اسلام فقط يك روكش است يا آمده در جهت‌گيري‌ها، در سوگيري‌ها، سياست‌ها، خط مشي‌ها و در همه‌جا در پس نگاه‌ها نشسته است. ما نمي‌توانيم فضاي اسلامي را دور بزنيم و يك نگاه ليبرال‌دموكرات داشته باشيم.
بنابراين اين هم در يك سطح كلي باقي مانده و به نظر من مي‌توانيم به راحتي اسلامي را از آن كات كنيم، در اين صورت ليبرال‌دموكرات بيشتر معنا پيدا مي‌كند. منتها به اقتضاي شرايط جامعه خيلي‌ها اصرار دارند كه پسوند اسلامي هم به آن بچسبد تا ليبرال‌دموكرات را مشروع و مقبول كند و بالاخره در اذهان عمومي جا بيندازد. اما سؤال و مسئله من اين است؛ ترديدي ندارم كه يك فهم دقيق از همان اقتصاد ليبرال‌دموكرات در ميان بسياري از دوستان وجود ندارد و دوم اينكه اگر هم وجود داشته باشد، آن تكست با كانتكست جامعه ما همخواني ندارد. يعني نمي‌توان به اصطلاح فرمول‌هاي اقتصادي‌اي را كه براي يك جامعه با يك نظم سياسي متفاوت و با يك دولت و شرايط اجتماعي متفاوت حاكم است، كپي و در يك فضاي متفاوت ديگر آن را پياده كرد.
اينكه جواب نمي‌دهد، اگر اين دوستان مي‌توانستند حل كنند كه تا حالا حل كرده بودند و ما اين‌قدر گرفتاري و مشكل اقتصادي نداشتيم. بنابراين ساده‌باورانه است كه ما حتي فرض كنيم اگر فهم درستي از اقتصاد ليبرال‌دموكرات داريم، آن مي‌تواند در كانتكست امروز جامعه ما راه برون‌رفت باشد. من بسيار نسبت به اين مسئله ترديد دارم چون اين فرمول‌ها براي يك جامعه‌اي است كه به لحاظ تاريخي در تجربه زيست جهان‌اش چيزي به نام ليبراليسم معنا پيدا مي‌كند؛ چون ليبراليسم، يك فرهنگ، روش و منش، زندگي و سبك است. اما در فضاي زندگي من چيزي به نام ليبراليسم و دموكراسي غايب است. به قول آن شاعر؛ ما آرزوهايمان را واقعيت پنداشتيم. شايد بايد درباره اين بينديشيم آن تكستي كه مي‌تواند با اين كانتكست ديالكتيك داشته باشد، كدام است و تلاش كنيم آن تكست را بنويسيم.
مفاهيم هم همين‌طور است. ببينيد! وقتي شما مفهوم دموكراسي، مفهوم جامعه مدني، جامعه كاميونيكيشن ايده‌آل هابرماسي، حوزه عمومي و مفهوم پلوراليسم را به كار مي‌بريد، اينها همه داراي بار مفهومي خاصي هستند كه در بستر يك گفتمان اين معنا را پيدا كرده‌اند، اما گفتمان تو متفاوت است. آيا تو مي‌تواني؟ اساسا ممكن است اگر هم ممكن است مطلوب است تو تلاش كني كه دموكراسي را همان‌گونه بفهمي كه انسان غربي. اساسا ممكن است؟ يا اصطلاح پلوراليسم را همان‌گونه بفهمي كه او مي‌فهميد، يا نه؟ بايد پاسخ داد اساسا چنين چيزي ممكن نيست چون ساحت گفتماني تو متفاوت است. ساحت گفتماني تو نمي‌تواند همان مدلولي را فهم كند كه او فهم مي‌كند، هاضمه جامعه آن را قبول كند و به هم نريزد. يكي از تئوري‌‌هاي انقلاب مدرنيزاسيون است چرا رژيم گذشته دچار تلاطم شد؟ از ديدگاه مدرنيزاسيون اين است: چيزي كه براي اين جامعه نبود را خواست به جامعه حُقنه كند. يعني خواست جامعه ديني را مدرنيزاسيون كند، مدرنيزاسيون هم همراه با وسترنيزاسيون و سكولاريزاسيون همراه بود و اين دو به مذاق جامعه ايراني خوش نيامد.
پس آن را هضم نكرد، بلكه دفع كرد و جامعه دچار تلاطم شد. بنابراين بايد هميشه در نظر بگيريم اقتضاي كانتكست جامعه ما چه هست. من نمي‌خواهم بگويم تكست را بايد منطبق با كانتكست نوشت؛ حرف و تأكيد من اين است تكستي كه به عنوان روشنفكر به عنوان كنشگران اجتماعي سياسي مي‌نويسيم بايد با كانتكست، ديالوگ و ديالكتيك داشته باشد نه اينكه منفعل از آن باشد. بعضي از دوستان كه منتظر هستند تا نقد كنند، خوب توجه كنند كه من چه مي‌گويم؛ من نمي‌گويم تكستي بنويسيم كه دقيقا كانتكست تلقي شود يا با مذاق كانتكست خوش بيايد. بلكه من مي‌گويم بايد ديالكتيك ميان اين دو (تكست و كانتكست) را ايجاد كني و اندكي اين سايش ببينند و اندكي آن صيقل ببيند تا اينها بتوانند با هم رابطه برقرار كنند و در يك فرايند تاريخي بتوانيم كانتكست را عوض كنيم. تغيير كانتكست‌هاي اجتماعي- فرهنگي امري تاريخي است و دفعتا صورت نمي‌گيرد. بايد قرن‌ها و نسل‌ها بگذرد تا يك كانتكست تاريخي و مذاق جامعه عوض شود. يعني ذائقه فرهنگي، اجتماعي و سياسي متفاوت شود تا بتوان مفاهيم متفاوتي را در آن جامعه مطرح كرد.
بنابراين دچار ساده‌انگاري شده و بر اين فرض شديم مي‌توانيم با دهان ديگري سخن بگوييم، مي‌توانيم با دست ديگري مشكلات را حل كنيم. بر اين فكر هستيم كه مي‌توانيم از وراي انديشه‌هايي كه ديگران ساخته‌اند و پرداخته‌اند به مسائل جامعه بنگريم و با فرمول‌هايي كه آنها ارائه كرده‌اند، مشكلات جامعه خود را حل كنيم. تاكنون موفق نبوديم و گاهي بالاخره به دكارت، كانت و روسو دخيل بستيم و گاهي دخيل بستيم به هگل و ماركس. گاهي هم دخيل بستيم به متأخراني مثل هوركهايمر، پولانزاس، آدرنو و آلتوسر و گاهي هم دخيل بستيم به گيدنز و هابرماس و گاهي هم دخيل بستيم به امثال فوكو و دريدا و بقيه. خب! سؤال اين است كه بعد از اين مدت نگاه تو كو، صداي تو كو! اين معنايش اين نيست كه نبايد ايده ديگران را خواند و نبايد تأثير پذيرفت، نه! مسئله اين است كه در تحليل نهايي بايد از عرش نظري به فرش واقعيت پايين بيايم؛ واقعيت در اين جامعه است، جامعه‌اي با تمام خصوصيات و ويژگي‌هايي متفاوت از جامعه غربي.
اگر يك راه برون‌رفت يا نظريه‌اي در جامعه غربي معنا پيدا مي‌كند و كارآمد است، ضرورتا در جامعه ما اين خاصيت را نخواهد داشت. بايد توجه كرد كه بتوان اين ديالوگ و ديالكتيك را برقرار كرد تا درنهايت به فضاي مطلوب رسيد. يعني حداقل مدلول خاص خود را به دال‌هاي موجود بدهيم. اين دال‌ها به تعبير زبان‌شناسي سوسوري همه تهي هستند. به‌همين‌دليل حداقل تلاش كنيم مدلول خاص خود را به آنها بدهيم و به قول فرانتس فانون، فقط پژواك صدا نباشيم كه انسان غربي در غرب بگويد دمو و ما بگوييم كراسي. در اين حالت، ما فقط پژواك صدا هستيم، اما بايد جوري تلاش كرد كه در اين ظرف مفهومي حداقل مظروف از آنِ خود ما باشد. يعني اگر ظرف مفهومي را وامدار ديگران هستيم حداقل تلاش كنيم تا مظروفي را در آن بريزيم كه درخور آن باشد و فراخور جامعه ايراني امروز. بايد تلاش كنيم، اينها هزاران راه نرفته‌اي است كه ما در پيش داريم و بايد تلاش كنيم كه اگر اين كارها را نكنيم، نمي‌توانيم جنبشي داشته باشيم كه به سرانجام آن، ايمان و باور داشته باشيم. در غيراين‌صورت، امروز عده‌اي اصلاح‌طلب هستند، فردا نيستند، امروز با ما هستند، فردا بر ما هستند. امروز درون اين حزب هستند، فردا با حزب مخالف هستند؛ طبيعتا بايد اين تلون را هم پذيرا باشيم.
**آيا آنچه شما تدوين كرده‌ايد، به اين سؤالات پاسخ داده است؟ آيا آن بومي‌سازي يا به بيان ديگر پاسخ به سؤالات و نيازهاي روز جامعه در آن ديده شده است و مي‌تواند يك پروتكل و برنامه راه براي آينده جريان اصلاح‌طلبي باشد؟
من تلاش مي‌كنم خطي بنويسم كه هم خود خواندي و هم ديگران. طبيعتا وقتي كه خطي بنويسي كه هم خود خواندي و هم ديگران، در معرض نقد هم قرار مي‌گيرد. من هم منتظرم؛ يعني مطلب را مي‌نويسم كه ذهن‌ها را تيز كنم و به جان اين متن بيندازم تا متن فربه شده و مشكلات نظري آن مرتفع شده و غني و غني‌تر شود؛ بنابراين ما بايد از يك جا شروع كرده و يك درفت منتشر كنيم. تلاش من اين است كه از يك سو با تمام مطالعه‌اي كه از فضاهاي جديد دارم و از سوي ديگر، نظرات جديدي كه از فضاي سوسياليستي، ليبراليستي، نئوليبراليستي و جريان پست‌مدرن و مدرن وجود دارند، با توجه به كانتكست جامعه، بتوانم مفاهيم را زمينه‌پرورده و نيازپرورده كنم. طبيعا نمي‌توان گفت كه من مي‌توانم همه مشكلات را حل كنم؛ اما بايد يك جا براي آن باز كنم تا اين نياز براي جامعه روشنفكري و جامعه اصلاح‌طلب احساس شود تا وارد شده، نقد كنند، حاشيه بگذارند، رد كنند يا قبول بكنند؛ تا اين متن نهايتا فرض كنم كه در چند سال آينده بتواند جاي خود را باز كرده و بتواند به‌عنوان يك درفت در فضاي اصلاح‌طلبي مطرح شود.
**چه زماني منتشر مي‌شود؟
فرضم اين است كه شايد در نمايشگاه كتاب بيرون بيايد؛ اگر مشكلي ايجاد نشود.
**نكته‌اي مانده؟
مي‌خواهم جريان اصلاح‌طلبي افق معنايي و افق گفتماني نسل آتي ما باشد. مي‌خواهم اين گفتمان آن‌قدر شاداب، توفنده و بالنده باشد كه همگان تمايل داشته باشند در ذيل و ساحت آن قرار بگيرند و با مفاهيم آن فكر كنند و با مفاهيم آن زندگي كنند، با ايده‌ها و آموزه‌هايش كنش‌ورزي داشته باشند؛ بنابراين اگر نقدي مي‌كنم، از يك جريان اگر بتوان اسمش را گذاشت مثل سوسياليسم واقعا موجود، اصلاح‌طلبي واقعا موجودي است كه برخي‌ها آن را سخت به بازي‌هاي نامتعارف قدرت گره زدند و من مي‌خواهم اين فاصله را حفظ بكنم تا آفات چنين جرياناتي به جنبش اصلاح‌طلبي نخورد.
*منبع: روزنامه شرق 1395،10،12
**گروه اطلاع رساني**9128** 9131**انتشاردهنده: شهربانو جمعه
تهران- ايرنا- روزنامه شرق به گفت و گو با محمدرضا تاجيك پرداخت و نوشت: روحاني در شرايطي دولت خود را تحويل گرفت كه اصلاح‌طلبان همگي يك‌صدا از او حمايت كردند. حالا در آستانه انتخابات جديد رياست‌جمهوري مي‌خواهيم چگونگي رابطه دولت و اصلاح‌طلبان را ارزيابي كنيم.