در ادامه اين گفت و گو آمده است: هر از چند گاهي شايعاتي درباره عملكرد محمد باقر قاليباف منتشر ميشود و برخي اعضاي شورا موضعگيري‌هايي دارند كه البته برخي در واكنش به اين انتقادات، عملكرد اعضاي شورا را سياسي كاري و اقدامي در راستاي مخالفت سياسي با قاليباف عنوان مي‌كنند مانند واگذاري املاك شهرداري كه تا به امروز هنوز به صورت چالشي ميان شهرداري و مدعيان خلاف بودن اين واگذاري‌ها مطرح است. احمد حكيمي پور عضو اصلاح طلب شوراي شهر از جمله اعضايي است كه تاكيد دارد برخي اختيارات شهردار تهران و آنچه انجام ميشود خلاف مصوبات هيات وزيران است. در همين راستا و بررسي عملكرد شهردار تهران احمد حكيمي پور بيش از يك ساعت به گفت‌وگو با «آرمان امروز» پرداخت كه در ادامه مي‌خوانيد:
** فكر مي‌كنيد انتظاراتي كه از يك عضو شورا مي‌رود در شوراي چهارم محقق شده است؟
در باب نظارت، انتظاراتي كه از شوراي چهارم داشتيم محقق نشد. ضعف شورا اين است كه كماكان درگير نظارت موردي است. نظارت موردي خوب است اما آن هدف اصلي كه قانونگذار دارد را محقق نمي‌كند. در همان ابتداي شكل گيري شوراي چهارم همه اعضا درباره ضرورت اجراي نظارت فرايندي به نتيجه رسيدند و براي اين منظور يك كميسيون خاص تعريف شد كه اصلا عنوان آن برگرفته از واژه نظارت است. كميسيون نظارت و حقوقي تشكيل شد اما با گذشت بيش از سه سال از عمر شوراي چهارم، هنوز خروجي از اين كميسيون ديده نشده است. حتي درباره موضوع واگذاري املاك شهرداري انتظار ما اين بود كه اين كميسيون گزارش دهد.
** مي‌شد قضيه املاك را قبل از اينكه اتفاق بيفتد پيش بيني كرد؟
صد درصد. اگر نظارت فرايندي تحقق پيدا مي‌كرد مساله املاك اتفاق نمي‌افتاد.
** راهكار نظارتي شما چه بود؟
ببينيد، اگر نظارت فرايندي تعبيه و مصوب مي‌شد و ما سازو كارش را مي‌چيديم در آن صورت شورا مسلط بر شهرداري مي‌شد. اكنون اشكال كار اينجاست كه شهرداري مسلط بر شوراست و الان حتي در بحث بازرسي و نظارت ابزار در اختيار شهرداري است. سيستم‌هاي نظارت و پيگيري در اختيار شهرداري است و تا كنون اجازه نداده است كه ما به آنها ورود كنيم.
** يعني شوراي شهر ابزار فشاري بر شهرداري ندارد؟
ابزار شورا تذكر، سوال و استيضاح است. چون استيضاح شديدترين نوع نظارت و برخورد است و براي سيستم تبعات دارد معمولا به اين راحتي شورا به اين سمت نمي‌رود. اگر قرار باشد با هر سوال شهردار استيضاح شود درست نيست. شهردار با نصف به‌علاوه يك راي اعضاي شورا انتخاب اما با دوسوم راي استيضاح صورت مي‌گيرد كه اين دو سوم نيز به اين راحتي قابل تحقق نيست. در اينجا البته معادلات پيچيده تري در لابي‌ها وجود دارد كه موضوعاتي از قبيل رفاقت و سياست و... تاثيرگذار است.
** اين چه اختيارات نظارتي‌اي است كه هيچ ابزاري براي آن وجود ندارد!
من شورا را يك نهاد بسيار مناسب و مطمئن ترين دريچه عبور به مردم سالاري مي‌دانم كه بايد از آن حفاظت و حراست شود. در اين چهار دوره ما پيشرفت خوبي داشتيم اما از وضعيت مطلوب فاصله بسياري داريم. در مقايسه با شوراي دوم و سوم، شوراي چهارم گام‌هاي رو به جلو و موثري برداشته است. اين مهم است كه اكنون نظارت اجتماعي در ميان افكار عمومي تبلور پيدا كرده كه نتيجه آن رشد فرهنگ شهر نشيني در تهران و عملكرد شوراياري‌ها و شورا بوده است. من در مقايسه با مراجعاني كه در دور اول داشتم تا دور چهارم در اين فاصله بعد از 10 سال مي‌بينم كه بحث نظارت در همه عرصه‌ها جدي‌تر شده است و در حوزه‌هايي چون محيط زيست، فضاي سبز، حمل ونقل، مسائل ميراثي و آسيب‌‌هاي اجتماعي، خلاصه هر چه به زندگي شهروندان باز مي‌گردد افكار عمومي حساسيت ويژه‌اي نسبت بدان دارد و اين اتفاق خوبي است كه موجب ميشود هر مقام و مسئولي نسبت به عملكرد و مديريت خود به طور مستقيم به مردم پاسخگو باشد كه متاسفانه بايد گفت در اين اينجا شورا از مردم عقب افتاده است.
** اين جاي سوال دارد كه چطور نماينده مردم به نوعي وظيفه اش را به خود مردم واگذار مي‌كند؟
ببينيد! وقتي شهرداري نسبت به عملكردش پاسخگو نباشد همين طور ميشود كه اكنون رخ داده است، طوري‌كه رابطه بين مردم و شورا برعكس شده است، به جاي آنكه شورا به مردم نسبت به آنچه در شهر اتفاق افتاده گزارش دهد شهروندان با ما تماس مي‌گيرند كه در باغ كنار منزلشان درختان را اره مي‌كنند و ما بايد برويم و مانع شويم. قرار بود شورا در بحث نظارت به صورت فرايندي عمل كند و به مردم در خصوص نتايج نظارتش گزارش دهد ولي اكنون نظارت از سوي اعضاي شورا و پيگيري موارد با ابهام رو به رو است.
** بسياري براين باورند كه شوراي اول با اختياراتي كه به شهردار داد، سنگ بناي تضعيف خود را بنا نهاد. زماني‌كه يك نهاد نظارتي اختياراتي را به مسئولي واگذار مي‌كند خود جايگاه خود را زير سوال مي‌برد، مقداري در اين ارتباط صحبت كنيد و اينكه پس از آن چه اتفاقاتي افتاد؟ ظاهرا جرياناتي دارد.
شوراي اول بيست سال بعداز پيروزي انقلاب، شكل گرفت و به طور طبيعي نياز شديدي نسبت به ساماندهي امور وجود داشت كه وقت بسياري را مي‌گرفت. طبق قوانين در آن زمان براي هزينه‌هاي بالاي 10 هزار تومان شهرداري بايد از شوراي شهر اجازه مي‌گرفت. بيست سال ما شورا نداشتيم. در آن زمان اين مساله خنده دار بود كه براي هزينه‌هاي بالاي 10 هزار تومان، شهردار بايد از شورا مجوز بگيرد. اگر مصوبه‌هاي انجمن شهر قبل از انقلاب را ببينيد حتي براي خريد مرگ موش و خريد فشنگ جهت كشتن سگ‌هاي ولگرد هم شهردار از شورا مجوز گرفته است، اين مساله بدين گونه نمي‌توانست ادامه پيدا كند. ما هم كه در ابتداي شكل گيري اولين دوره بوديم و خيلي سرمان شلوغ بود و مسائل مختلف و ساختار شورا را مي‌خواستيم شكل بدهيم و من به دليل اينكه دبير اجرايي شورا بودم اكثر اوقات در شوراي شهر حضور داشتم. در آن زمان شهرداري براي ما لايحه اي آورد كه درخواستش اين بود كه در برخي از بخش‌ها اختيارات مالي را به آنها واگذار كنيم. مصوبه اي را در 8 تير 1378 تصويب كرديم كه اين مصوبه كمك مي‌كرد تا شهرداري بتواند راحت‌تر كارهايش را دنبال كند و از آنجا كه ديد ما به شهردار منتخب ديد مثبتي بود مي‌خواستيم كارها را بهتر و سريع‌تر پيش ببرد، لذا به وي اختياراتي داديم، اما در كنار اين اختيارات، نظارت هم بوده؛ در شوراي اول خيلي نظارت جدي داشتيم. در كنار اختياراتي كه به شهردار داديم، مقداري از اختيارات او را باز ستانديم كه از آن جمله مي‌توان به نحوه انتصابات معاونان شهردار اشاره كرد كه شورا بايد نظر مي‌داد كه اين انتصابات با چه كيفيت و ضوابطي انجام مي‌گيرد. در 18مهر 1378طرح «چگونگي بررسي و تاييد معاونان، مديران مناطق و مديران و روساي موسسات تابع شهرداري و انتصاب آنها با حكم شهردار» توسط شوراي اسلامي شهر تهران تصويب شد.اينكه چه كسي حكم بدهد قانون مي‌گويد حق با شهردار است و وي بايد حكم انتصاب را صادر كند اما اينكه به چه كسي حكم دهد اين را شورا مشخص مي‌كند و ما در اين ارتباط قانون گذاشتيم.
** فرمايش شما درست، اما اينها كه شما گفتيد ضمانت اجرايي ندارند. اگر دارند ضمانت اجرايش چيست؟
ما دچار پديده اي به نام انقطاع هستيم، يعني هر دوره‌اي شوراي جديد تشكيل ميشود، انگار همه چيز را از صفر شروع كرده و انگار نه انگار كه قبل از آنها نيز شورايي وجود داشته و اتفاقاتي رخ داده است. ما شورا را اسير روزمر‌گي كرديم و تبديل به پمپاژ مصوبات و طرح و لايحه شده كه ضرورتي ندارد. پيشنهاد من اين بود كه صرفا روي بودجه سالانه شهرداري و قانون برنامه دوم تمركز كنيم و در بقيه موارد به مصوبات سابق بازگرديم، چون مصوبات قبلي لغو نشده است.
** خب حالا بالاخره فكر مي‌كنيد همان مصوبه كه به قول خودتان مبادله با شهرداري براي دادن اختيارات بوده است، اجرا شد؟!
ما در مصوبه خود گفته‌ايم كه پست‌هاي شهرداري نبايد محلي براي باج دادن به كسي باشد و براي اينكه حامي سياسي بتراشيم و در سمت خود بمانيم اين مناصب را تقسيم كنيم. چگونه است كه براي اينكه به يك كارشناس شهرداري با فوق ليسانس مديريت شهري و سابقه كار در سطوح پايين بخواهيد پست دهيد كلي مصاحبه دارد، بايد امتحان مهارت‌هاي دوازده‌گانه را بدهد و از بسياري از فيلترها عبور كند كه تازه بگويند مورد قبول است يا نه، اما در پست‌هاي بالاتر از معاون منطقه، مثل شهردار منطقه، رئيس سازمان و معاون شهردار به راحتي مناصب تقسيم ميشود. مثلا فرد خارج از كشور است به او پيغام مي‌دهند كه براي مساله‌اي بيايد و به محض ورود او را يك روزه به عنوان رئيس يك شركت مهم و حساس بر مي‌گزينند. همان‌طور كه گفته شد ما در دوره اول اختيارات داديم و اختيارات گرفتيم، اين‌طور نبوده كه اختيارات بدهيم به شهردار و بگوييم في امان‌ا... و رصد نكنيم. در دوره اول اختيارات با اصل پاسخگويي و شفافيت تناسب داشت.
** در دور دوم و سوم چطور؟
در دوره دوم كه شورا منفعل بود و در جايي از آقاي نجفي شنيدم كه گفتند ما هرچه در دوره سوم شورا داريم از دوره اول است و از دوره دوم برگ و مصوبه مهمي يافت نشده است. دوره دوم به نوعي شورا از آن طرف بام افتاد و به‌خاطر اينكه سرو صدا نباشد شورا خيلي ساكت و عملا محو شد. در دوره سوم باز دوستان جديدي آمدند و شورا نسبتا فعال شد.
** سرنوشت مصوبه اختيارات شهردار چه شد و آيا در دوره دوم و سوم دستخوش تغيير شد؟
دوره دوم و سوم لغو نشده، اما شنيديم به شهرداري اختيارات بيشتري داده‌اند، البته نه به استناد مصوبه دوره اول بلكه اين اختيارات را در قالب تبصره بودجه سالانه به شهرداري داده‌اند.
** كدام تبصره؟!
همان تبصره 13 بودجه كه اختيارات مالي و معاملاتي را به شهردار واگذار كرده است. درباره اين تبصره مي‌توان گفت كه اختيارات شوراي شهر را دور زدند و عددها تغيير كرد، مثلا اگر ما به شهردار منطقه‌اي در دوره اول تا 50 ميليون اختيار مالي و معاملاتي داده بوديم بعد به صورت تصاعدي بالا رفته، ما مقرر كرده بوديم همه فعل و انفعالات مالي شهرداري بايد تابع قانون مالي و معاملاتي شهرداري باشند و قرار نيست كاري خارج از تشريفات قانوني به شركتي داده شود يا به پيمانكاري بدون تشريفات قانوني به طور مكرر كار داده شود. اينجا اتفاقات عجيبي افتاده كه من زياد واردش نمي‌شوم يعني هم اختيارات افزايش فوق العاده پيدا كرده و هم نظارت ضعيف شده است.
** چرا در شوراي چهارم نسبت به اصلاح تبصره اعتراض نكرديد؟
اين موضوع را در شوراي سوم و چهارم ادامه دادند كه ما گفتيم بايد مقابل اين قضيه ايستاد و مطرح كرديم كه بنابر چه قانوني چنين اختياراتي داده ميشود. من بارها گفتم اين‌گونه نمي‌شود كه از شورا اختيار بگيريد و از آن‌طرف ذره‌اي پاسخگويي وجود نداشته باشد. اين اختيارات شخصي نيست بلكه متعلق به مردم است كه به اعضاي شورا طي انتخابات براي اداره بهتر شهر تفويض شده است و زماني كه ما اين اختيار محوله را به همين سادگي به شهرداري واگذار مي‌كنيم بايد براي اين كار توجيهي وجود داشته باشد، در شرايطي كه شهرداري هم حاضر نيست ذره‌اي از اختيارات خود را به شورا واگذاركند و حتي براي قراردادن مديران خود با شورا مشورت نمي‌كند، واگذاري اختيارات شورا با اين حجم كه در واقع امانت مردم است چه توجيهي مي‌تواند داشته باشد؟
** موضوع جالبي است. ابعاد ديگر آن را توضيح دهيد.
ما مي‌گفتيم اگر شما مي‌خواهيد يك نفر را به عنوان شهرداري يك منطقه منصوب كنيد و آن شخص از اين اختيارات استفاده كند آيا لازم نيست او امين ما باشد؟ چرا كه بعدا آن شخص قرار است قائم مقام ذي حساب شود و اختيار تعهد مالي و صدور چك داشته باشد و براي اين كار طبق قانون نياز به راي شورا دارد. آيا بهتر نيست كه ما نيز او را شناخته و تاييد كرده باشيم؟ فرمول ساده است و اصلا دخالت در انتصاب نيست. مي‌گوييم انتصاب با خودتان، چهار نفر معرفي كنيد كه مثلا بشوند شهردارمنطقه. اين شخص مورد نظر فردا مي‌خواهد امين ما باشد و از اختيارات مالي شورا استفاده كند، قائم مقام ذي حساب شود، چك امضا كند، چون امضاي چك‌ها با شهردار است اگر اين اختيارات را به كس ديگري بدهند بايد تمامي چك‌هاي مناطق را خودآقاي قاليباف امضا كند، وقتي كه اين اختيارات از طرف شورا به شهردار مناطق تفويض ميشود ما نبايد راي بدهيم و طرف را بشناسيم؟ اما متاسفانه در هياهوها مساله گم ميشود و عنوان مي‌كنند كه اينها باج مي‌خواهند و در اجرا دخالت مي‌كنند.
** اختياراتي كه از آن صحبت كرديد، چقدر افزايش يافته است؟
در موضوع افزايش اختيارات آن‌طور كه من ديدم در برخي موارد بالاي صدبرابر شده و اختيارات خيلي بالا رفته است. اين اختيارات اگر همراه با پاسخگويي و گزارش دهي و شفافيت بود باز قابل توجيه بود و كار درست پيش مي‌رفت اما اگر اختيار داده شود و گزارش مالي درستي ارائه نشود و شفافيت نباشد كار سوال برانگيز است.
** شما در طي 3 سال اول شاهد افزايش بودجه و اختيارات شهردار و شهرداري بوديد، اما هر سال آن را تصويب مي‌كرديد، دليل آن چه بود؟
در همين آخرين مصوبه اي كه در مورد تفريغ بودجه بود دغدغه‌ها گفته شد، انحراف از بودجه گفته شد، ولي در نهايت راي آورد. اينجاست كه قانونگذار مي‌گويد اگر موردي در شورا بحث ميشود بايد ثبت شود، نه فقط فيلمبرداري و چون قانون گفته ثبت و ضبط، يعني معلوم باشد چه كسي در كدام موضوع چه گفت و به چيزي راي داده است، چرا كه ما در برابر مردم مسئوليم. مثلا اين بايد معين شود كه همين بودجه با چند راي تصويب شد و چه كساني راي داده‌اند و چه كساني مخالف بودند. اين موضوع را حتي در مصوبات كميسيون‌هاي داخلي شورا هم مورد تاكيد قرار داده‌اند. چرا كه هركس بايد پاسخگوي عملي كه انجام داده و رايي كه در شورا داده باشد.
** شما اختيارات نامحدودي را به شهردار مي‌دهيد، اما آيا هيچ نهاد بالا دستي مثل وزارت كشور وجود ندارد كه در اين ارتباط از شورا توضيح بخواهد كه بر چه اساس اين اختيارات را واگذار كرديد؟
اين اختياراتي كه اين‌گونه داده شده مغاير با مصوبه هيات وزيران است چون به هر صورت طبق مصوبه هيات وزيران اختيارات مالي شهردارتهران نبايد از يك وزير بالاتر باشد. اختيارمالي شهردار هر شهر طبق قانون تا سقف 5 در هزار بودجه كل آن است. من صراحتا مي‌گويم هم شورا كوتاهي كرده و هم فرمانداري، چون بايد طبق مقررات عمل مي‌شد. دستگاه‌هاي نظارتي مي‌توانند به اين موضوع ورود كنند و ببينند موضوع چه بوده است. بنده به عنوان كسي كه در شورا با كتاب قانون حرف مي‌زنم هميشه اين مسائل را تذكر داده ام. اكثريت شورا كه شهردار را انتخاب كردند بايد پاسخگو باشند، يادتان باشد كه ما در اقليت هستيم. هركاري كنيم در مصوبات كليدي نمي‌توانيم كاري از پيش ببريم. وظيفه ما به عنوان اصلاح طلب اين بود كه تعامل كنيم، كارشكني نكنيم و كمك كنيم به اداره شهر و در هر موضوعي، مساله و چالشي ايجاد نكنيم تا بخاطر ذهنياتي كه به درست يا غلط از شوراي اول ايجاد شده بود نگويند كه باز اصلاح طلبان روي كار آمده‌اند و مي‌خواهند تنش ايجاد كنند.
** پس نهاد بالادست مي‌تواند به اين موضوع ورود پيدا كند و اگر اين مصوبه هيات وزيران است چه كسي بايد به آن عمل كند و چه شخص يا ارگاني بايد اين موضوع را تطبيق مي‌داده است؟
همان‌طور كه گفته شده شورا به حدود و اختيارات توجه نكرده، تطبيق اين موضوع با فرمانداري است كه مصوبات را با مر قانون تطبيق دهد، اما از نظر بنده فرمانداري نيز در اين زمينه كوتاهي داشته است. ماده 4 قانون معاملات شهرداري مي‌گويد: «معاملات عمده بايد به‌صورت كلي با تشريفات مناقصه يا مزايده عمومي يا مناقصه محدود انجام شود و اگر ترك مناقصه ضروري تشخيص داده شود به طريق ديگري انجام گردد». من بندهاي اين ماده را كامل براي شما مي‌خوانم: «الف - در صورتي كه ميزان معامله كمتر از دو ميليون ريال باشد، ب- در صورتي كه ميزان معامله 2 تا 50 ميليون ريال باشد، ج- در صورتي كه ميزان معاملات 50 ميليون ريال بيشتر باشد». البته اين عددها براي قبل از انقلابند و تغيير پيدا كرده اند. سقفف بدين گونه است كه حد نصاب در ماده 4 به ترتيب زير داده شده است. «الف- در معاملات پايين سقف اختيارات 400ميليون تومان است. ب - در معاملات متوسط شهردار 850 ميليون تومان اختيار دارد ج- در معاملات بالا اختيارات شهردار 1ميليارد و 700ميليون است.» اين اختيار قانوني مالي و معاملاتي شهرداري در حال حاضر است، اما مشكل اينجاست كه اين ارقام با افزايش اختياري كه شورا به شهرداري داده به صورت تصاعدي و نجومي بالا رفته ولي متاسفانه پاسخگويي و شفافيتي وجود ندارد. از طرف ديگر به‌رغم اين همه اختيارات باز شهرداري با خرده معاملات و پروژه‌هاي خيلي بزرگ دچار تخلف ديگر ميشود تا با بندهاي مصوبه همخواني داشته باشد. طبق مصوبه هيات وزيران اختيارات شهردار تهران نبايد بيشتر از يك وزير باشد اما در حال حاضر خيلي بيشتر است. اين اعداد كجا و بالاي 40 ميليارد تومان كجا؟
** چه نهادي بايد جلوي اين مساله را بگيرد؟
سازمان بازرسي كشور براي همين موارد وجود دارد. شورا بايد دقت مي‌كرد اختياراتي كه داده خارج از ضوابط قانوني كشور بوده و آنجا كه بايد بودجه شورا را تصويب مي‌كرد، متاسفانه دقت نكرده است.
** اكنون بايد فرمانداري در برابر اين مغايرات پاسخگو باشد؟
صددرصد فرمانداري بايد توضيح دهد كه چگونه اين مصوبه را تصويب كرده است. هم دولت بايد از فرمانداري توضيح بخواهد و هم سازمان بازرسي بايد به اين مسإله ورود كند.
** تا به حال اين نهاد‌ها به اين موضوع وارد شده‌اند؟
براي اولين بار است كه اين موضوع مطرح ميشود. من اين موضوع را بارها در شورا فرياد زدم، اما از در بيرون نرفته است.
* منبع: روزنامه آرمان، 1395.9.28
** گروه اطلاع رساني**9368**2002** انتشاردهنده: فاطمه قناد قرصي
تهران- ايرنا- روزنامه آرمان با انتشار گفت و گويي با احمد حكيمي پور عضو اصلاح طلب شوراي شهر تهران نوشت: شوراي شهر در بهشت است اما ابرهايي در آسمان آن است كه ترديدهاي زيادي را درباره عملكرد آن ايجاد مي‌كند به نحوي كه اكنون در چهارمين دوره فعاليت شوراي شهر هنوز آن ثبات اختياري در اين نهاد از سوي برخي اعضاي آن مطرح ميشود.