انبارلویی: 'رسالت' نظر ارشادی و ولایی ولی فقیه را تئوریزه کرد

محمدکاظم انبارلویی در بخش دوم گفت و گو با گروه پژوهش ایرنا در «پروژه تاریخ شفاهی ایران» ادامه خاطرات خود را از دهه ۶۰ روایت می کند. مواردی از جمله: جدال آیت الله آذری قمی با چپ ها بر سر تفکیک نظر ارشادی ولی فقیه از حکم حکومتی، منشور برادری امام، تجمع دفتر تحکیم وحدت مقابل بیت امام.


ایرنا: نتیجه فکری این رای منفی ۹۹ نفره چه شد؟
انبارلویی: از دل این اتفاق یک نظریه ای بیرون آمد. این را دقت کنید خیلی مهم است. که وقتی امام نظری را می دهند آن نظر باید مطاع باشد یا خیر؟
آنجا آمدند گفتند که امام یک نظر ارشادی دارد یک نظر ولایی.

ایرنا: این را آقای آذری قمی مطرح کرد؟
انبارلویی: بله. تقریبا همه این را قبول کردند. مثال زدند. مثلا جنگ خندق است. رسول الله(ص) مشورت کرد هر کس پیشنهادی داد تا یکی فکر کشیدن خندق را طرح کرد. پیامبر نظر مخالف داشت اما به ایده یکی از این اشخاص عمل کرد. اینجا گفته می شود پیامبر در مسند نظر نشسته است نه حکم و اینجا نظرشان ارشادی است.
اما بحث حکم ولی فرق دارد. حکم حکومتی لازم الاطاعه است. حکم حکومتی که صادر شد احدی نمی تواند علیه آن اقدام کند. نه تنها نمایندگان مجلس که حتی مراجع تقلید هم نمی توانند ضد آن کاری کنند. مانند حکم میرزای شیرازی راجع به تحریم تنباکو. عمل به آن بر تمام مردم و مجتهدین واجب است. یعنی در شرایط عادی دلیلی ندارد یک مرجع از مرجعی دیگر اطاعات کند، اما وقتی یک مجتهد اعظم حکمی را صادر کرد آن حکم لازم الاطاعه است.
اما بحث حکم ولی فقیه فرق دارد. حکم حکومتی لازم الاطاعه است. حکم حکومتی که صادر شد احدی نمی تواند علیه آن اقدام کند. نه تنها نمایندگان مجلس که حتی مراجع تقلید هم نمی توانند ضد آن کاری کنند. مانند حکم میرزای شیرازی راجع به تحریم تنباکو. عمل به آن بر تمام مردم و مجتهدین واجب است. یعنی در شرایط عادی دلیلی ندارد یک مرجع از مرجعی دیگر اطاعات کند اما وقتی یک مجتهد اعظم حکمی را صادر کرد آن حکم لازم الاطاعه است

ایرنا: و به همین خاطر آقای آذری قمی در جلسه رای گیری حرف هایی را زد که با واکنش تند آقای هاشمی رییس وقت مجلس روبرو شد؟
انبارلویی: من یادم نمی آید.

ایرنا: یکی از مطبوعات نوشته است آذری قمی در جلسه رأی اعتماد به دوره دوم نخست‌وزیری میرحسین موسوی در نطق مخالف خود؛ دستورات ولی فقیه را به احکام ارشادی و مولوی تقسیم کرد و نظر امام در رابطه با مجلس را ارشادی دانست. سخنان آذری قمی با واکنش شدید بسیاری از نمایندگان مواجه شد و حتی هاشمی رفسنجانی رئیس مجلس گفت: «شما کل انقلاب را زیر سؤال بردید… من از طرف کل انقلاب صحبت می‌کنم.»
انبارلویی: بله. غیر از این خود روزنامه رسالت هم این بحث نظر ارشادی و نظر ولایی را تئوریزه کرد. ولی در مورد مجلس هم طبیعی است وقتی بحثی مطرح می شود موافق و مخالف صحبت می کنند و آقای آذری هم آنجا مخالف بوده است.
ما یک نظام دموکراتیک داریم. دموکراسی هم در مجلس تحقق پیدا می کند. بالطبع در مجلس هم موافق و مخالف داریم. اگر قرار باشد دستوری از بیرون مجلس بیاید و بگوید مجلس فلان کند که اصل وجود پارلمان بی معنا می شود. سال ۶۴ که موضوع نخست وزیری مجدد آقای موسوی در مجلس مطرح شد ما می خواستیم دموکراسی حکومت خود را به جهانیان نشان دهیم. دنیا هم مشاهده کرد که ما دموکراسی داریم که در آن امام به عنوان عالی ترین شخص کشور نظر می دهد، این نظر به چالش کشیده می شود و نظر امام رد نمی شود، اما در نهایت کلیت مجلس باز نظر ایشان را می پذیرد و نظر امام حاکم می شود.
فردای آن روز رای گیری برای نخست وزیری مجدد مهندس موسوی، نمانیدگان مجلس برای کسب نظر امام به جماران رفتند.
امام ابتدا از مجلس تشکر کردند و بعد صحبتهایی کردند که مضمونش این است: من یک چیزی می خواهم به شما بگویم. حالا آقای نخست وزیر رای آورد، اما آنهایی که به ایشان رای موافق دادند آیا می خواهند همه سیئات او را نادیده بگیرند و و هیچ نقدی نداشته باشند. آنهایی هم که رای ندادند می خواهند بیایند و مثلا از ایشان بهانه گیری کنند. وقتی دولت مستقر شد باید همه بیاییم و از دولت حمایت و دفاع کنیم ضمن اینکه نقد خود را هم داشته باشیم.
امام اینطور اوضاع را جمع کرد. دنیا هم مشاهده کرد که ما دموکراسی داریم که در آن امام به عنوان عالی ترین شخص کشور نظر می دهد، این نظر به چالش کشیده می شود و نظر امام رد نمی شود، اما در نهایت کلیت مجلس باز نظر ایشان را می پذیرد و نظر امام حاکم می شود.
اما دموکراسی ما صوری نیست برخلاف دموکراسی زمان شاه که صوری بود. فرمانی از دربار می آمد و مجلس اطاعت می کرد و اصلا مخالف نداشت.
اما امام آمد و به آقای خامنه ای گفت که نظر من این است، اما شما بر اساس نظر خودتان عمل کنید. آن زمان نظرم این بود که شما هر که را می خواهید معرفی کنید اما الان نظرم تغییر کرده است ولی شما می توانید به نظر خودتان عمل کنید. آقای خامنه ای در مجموع دید نمی تواند به نظر خود عمل کند وقتی امام نظر می دهد نمی تواند. مگر اینکه این نظر را بدهد و برود مجلس، مجلس آن را رد کند چون امام نظر نهایی را منوط به تصویب مجلس واگذاشته بود وگرنه مجلس این را از دستور کار خود خارج می کرد و می گفت نظر امام در شرایط فوق العاده جنگ فلان است و نیازی به مصوبه صوری نبود.
اما این مصوبه صوری نبود بلکه حقیقی بود. یعنی مخالفین حرف های خود را زدند که آقای هاشمی هم عصبانی شد ولی در نهایت نظر مجلس بر ادامه کار آقای موسوی بود. ولی نتیجه اش این بود که ما تقریبا از این بحران و پیچ مهم اختلاف سیاسی به سلامت عبور کردیم. اما وقتی جلو رفتیم دولت پایه های اقتصادی را طراحی کرد که ویرانگر بود و بعد از گذشت بیش از سه دهه همچنان گرفتار آن هستیم.

ایرنا: چطور؟
انبارلویی: امام می گفت شما اقتصاد را مردمی کنید و دولت در اقتصاد دخالت و تصدی گری نکند. اما مهندس موسوی در دو دوره ای که بود - چون آن موقع سوسیالسیم درجهان به عنوان راه حلی عادلانه مطرح بود- این روش های سوسیالیسم را طوری تنظیم کرد که همین الان که من با شما صحبت می کنم و در شش برنامه اجرا شده توسعه؛ تصدی گری دولت در اقتصاد نقد شده باز همچنان هشتاد درصد اقتصاد کشور دست دولت است.

ایرنا: اختلاف آیت الله خامنه ای و مهندس موسوی بیشتر سر مسائل اقتصادی بود؟
انبارلویی: یکی از این اختلافات اقتصادی بود.

ایرنا: موضوع را تشریح می کنید؟ موضع روزنامه رسالت را هم در این باره بفرمایید؟
انبارلویی: ببینید طبق دیدگاه ما نه تنها اقتصاد، بلکه هم شئونات سیاسی و فرهنگی هم باید تابع موازین اسلامی باشد. چرا که نظاممان جمهوری اسلامی است و این جمهوریت؛ اسلامیت را قبول کرده است. یعنی تمام روش های اداره حکومت باید مبتنی بر اسلام باشد. یعنی جمهوریت ما باید مبتنی بر فتوا، حکم و یا یک امر مستند اسلامی یا یک تئوری اسلامی باشد. آن چه نظام ما را از دیگر نظام ها متمایز می کند این است که سایر نظام ها محصول تفکر خود افراد هستند و بر اساس آزمون و خطا شکل گرفته اند. اما نظام ما این طور نیست. ما قرآن و روایت را توسط متخصصین اسلامی تفسیر و روش های اسلامی برای اداره شئون مختلف حکومت توسط این فقها تدوین می شود. یعنی الگوها و چارچوب های عملی ما را باید اسلام وضع کند.
اما ما آنچه در مجلس و دولت وقت می دیدیم این نبود. مثلا در راس دولت دیدگاه فردی حاکم بود به نام آقای بهزاد نبوی. بهزاد نبوی سیاست های دولت را تعیین می کرد. ایشان هیچ اطلاعی از اسلام نداشت و هیچ ادعایی هم در اسلام نداشت اما او تئورسین دولت آقای موسوی بود و همه از او اطاعت می کردند.
ما به عنوان راه حل های موقتی شرایط جنگ روش هایی مانند کوپونیسم را نفی نمی کردیم، البته اولین اختلافات به «بندج» تقسیم اراضی فئودالها برمی گشت.

ایرنا: چطور؟
انبارلویی: وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد بسیاری از زمین های کشاورزی دست فئودالها بود. بند ج در قانون ایجاد کردند که تمامی این زمین ها باید مصادره و به کشاورزان واگذار شود. زمین های بزرگ را خرد کردند و به کشاورزها دادند. کشاورزان هم زمین ها را فروختند و کشاورزی ما بعد از اصلاحات ارضی زمان شاه سقوط کرد. مشخص شد تدبیر درستی نبوده است.
مراجع تقلید در برخی نقاط کشور علیه این سیاست قدعلم کردند و گفتند درست است که شخص زمین های زیادی داشته است اما با کشاورزان کار کرده است. اما طبق بند ج از یک حد معینی هم نمی گذاشتند بیشتر زمین داشته باشد و آن را مصادره می کردند. این معروف شد به بند ج این قانون. این یک دیدگاه سوسیالستی بود که از دلش دیدگاه اسلامی بیرون نمی آمد.
آن وقت بر سر این موضوع رجال سیاسی کشور تقریبا به دو دسته تقسیم شدند: آنهایی که موافق بند ج بودند و می گفتند طرفدار محرومین و مستضعفین هستند و گروهی که مخالف این بند بودند و به سرمایه دار بودن متهم شدند.
در صورتی که منشا دیدگاههای دسته دوم فقهی و اسلامی بود. اختلافات تقریبا از آنجا شروع شد. این اختلافات سپس به سمت روش های اداره اقتصاد کشور در شرایط جنگ ادامه پیدا کرد.
آن طرف آقای بهزاد نبوی بود و این سو آقای احمدتوکلی. آقای توکلی به سبب ارتباط نزدیکی که با حوزه علمیه و مراجع داشت حرف های حوزه را تئوریزه می کرد. البته این دو طیف ابتدا جلساتی با یکدیگر داشتند ولی نتوانستند به توافق برسند و جدا شدند و دو خط فکری متفاوت به وجود آمد.
در انتخابات مجلس سوم امام نظری را مطرح کرد مبنی بر وجود دو نوع اسلام: اسلام آمریکایی یا سرمایه داری و اسلام ناب محمدی.
مردم انطباق این سخنان را به آن سو گرفتند و جریان کروبی و هاشمی به عنوان جریان اسلام ناب محمدی شناخته شد و مجلس دست روحانیون مبارز افتاد. یعنی جریان ما شد اسلام آمریکایی و جریان آنها شد اسلام ناب محمدی.
آیت الله مهدوی کنی نزد امام رفت و گفت: آقا نزد مردم ما شدیم اسلام آمریکایی و آنها اسلام ناب محمدی. شما آخر چیزی بگویید.
وضع طوری شده بود که وقتی رجالی چون آیت الله یزدی در جایی سخنرانی می کرد، عده ای بلند می شدند و شعار «مرگ بر اسلام آمریکایی» سر می دادند.
فردای آن روز که اوج این قضیه بود امام به آیت الله یزدی و یکی دو نفر دیگر که از سوی رقیب به عنوان مصداق اسلام آمریکایی معرفی شده بودند حکم انتصاب به عنوان اعضای شورای نگهبان را داد.
چون این احکام مشروعیتش را از امام می گرفت، مردم و سیاسیون گیج شده بودند که ماجرا چیست که امام از یک طرف این افراد را مصداق اسلام آمریکایی می داند و از سوی دیگر به آنها حکمی می دهد که قوانین مجلس را با احکام اسلام تطبیق دهند. در اوج این مسائل بود که یک نامه ای را آقای محمد علی انصاری که در بیت امام و تریبون دار ایشان بود خطاب به امام نوشت که این چی است که از یک سو می فرمایید اسلام آمریکایی و از طرف دیگر اسلام ناب محمدی.
امام پاسخی به این نامه دادند که بعدها به «منشور برادری» شهرت یافت. در آنجا مانیفست خود را گفتند.
در این گیر و دار و حوالی انتخابات مجلس سوم، مجمع روحانیون مبارز به رهبری کروبی از روحانیت مبارز جدا شد. موسوی خویینی ها، امامی جمارانی، کروبی، انصاری، سیدحمید روحانی بیانیه ای دادند که ما از جامعه روحانیت مبارز جدا می شویم و ما مصداق اسلام ناب محمدی هستیم و اینها نیستند.
از امام هم نظر خواست. امام هم گفت شما اصلا از هم جدا شوید. این هم تاییدی بود بر حزب ایشان.
روحانیون مبارز هم رفت و دکان و دستگاهی ساخت و به عنوان حزب اعلام موجودیت کرد. در مرام نامه خود هم خیلی قرص و محکم علیه آمریکا و سرمایه داری نوشته بودند. وقتی از امام اذن جدایی از جامعه روحانیت مبارز خواستند و امام هم اجازه دادند که بله جدا شوید.
به همین دلیل مردم دیگر فهمیدند که منظور امام تایید این جریان است. به همین دلیل مردم به لیست مجمع روحانیون مبارز در سومین انتخابات مجلس رای دادند و پارلمان سوم کامل دست این ها افتاد.

ایرنا: یعنی امام واقعا طرفدار مجمع روحانیون مبارز بود؟
انبارلویی: خیر. امام آمد و تئوری را مطرح کرد به نام اسلام ناب محمدی و ضدسرمایه داری. مسوولین وقت بیشتر از این تئوری دفاع کردند و عناصر جامعه روحانیت مبارز مانند آقای مهدوی کنی به اندازه جناح چپ از این تئوری دفاع نکردند.
مثلا وقتی امام نظریه «ولایت مطلقه فقیه» را اعلام کرد آنها که «دفترتحکیم وحدت» را در اختیار داشت مقابل دفتر امام در جماران جمع شدند و به نفع ولایت مطلقه فقیه شعار دهند.

ایرنا: چه سالی؟
انبارلویی: تقریبا ۶۷ . اوج نظریات امام تئوری ولایت مطلقه فقیه بود.

ایرنا: تجمع تحکیم مقابل جماران برگزار شد؟
انبارلویی: بله. تحکیم آمد و جلوی جماران راهپیمایی کرد که آقا باید ولایت مطلقه باشد. البته امام این ها را می شناخت. ولی وقتی بحث ولایت مطلقه فقیه از سوی امام مطرح شد منظور امام که فقط خودشان نبود بلکه ولی فقیه بعدی هم بود. یعنی همان هایی که امام پیش بینی کرد یک روز در برابر ولایت مطلقه فقیه بایستند در مقابل دفتر ایشان شعار دفاع از ولایت مطلقه فقیه سرمی دادند. شما شاهد بودید که همین افراد در فتنه های ۱۸ تیر ۷۸ و ۸۸ علیه ولایت مطلقه فقیه شعار دادند و اعلام جنگ کردند. مگر آمریکا و انگلیس از این دو فتنه حمایت نکرد؟
اینها به امام نامه نوشتند که ما می خواهیم مصداق اسلام ضد امریکایی و اسلام ناب محمدی باشیم و به این دلیل از روحانیت مبارز جدا می شویم. الان بیانیه اش هم هست. آقای کروبی و ۱۷ یا ۱۸ روحانی دیگر این بیانیه را نوشتند. امام در واقع داشت در تاریخ ثبت می کرد که همین هایی که امروز داعیه دفاع از ولایت مطلقه فقیه را دارند و دم از ضدیت با اسلام آمریکایی می زنند اسلامشان آمریکایی است و این ها آدم های قالتاقی هستند.

ایرنا: اینکه امام بیشتر طرف جناح چپ بود چقدر صحت دارد؟
انبارلویی: همین است دیگر. اینها اسنادش هستند.

ایرنا: شما گفتید امام مهر تایید زد که اینها بعدا مقابل اسلام می ایستند؟
انبارلویی: امام فهم و درک دقیقی از آرایش نیروها و گرایش هایشان داشت. آنهایی که احتمال می داد در برابر انقلاب بایستند و به سمت امریکا بروند را مجهز به تئوری ای می کرد که در تاریخ ثبت شود که اینها این را دارند می گویند. امام بعد از خودش را هم می دید و به اصطلاح داشت از اینها اعتراف می گرفت.

ایرنا: یعنی امام واقعا طرفدار مجمع روحانیون مبارز بود؟
انبارلویی: خیر. امام آمد و تئوری را مطرح کرد به نام اسلام ناب محمدی که یک نظریه ضدسرمایه داری بود. مسوولین وقت بیشتر از این تئوری دفاع کردند و عناصر جامعه روحانیت مبارز مانند آقای مهدوی کنی به اندازه جناح چپ از این تئوری دفاع نکردند.
مثلا وقتی امام نظریه «ولایت مطلقه فقیه» را اعلام کرد مجمع روحانیون مبارز که «دفترتحکیم وحدت» را در اختیار داشت دانشجویان تحکیم را فرستاد بروند مقابل دفتر امام در جماران و به نفع ولایت مطلقه فقیه شعار دهند.

ایرنا: چه سالی؟
انبارلویی: تقریبا ۶۷ . اوج نظریات امام تئوری ولایت مطلقه فقیه بود.

ایرنا: تجمع تحکیم مقابل جماران برگزار شد؟
انبارلویی: بله. تحکیم آمد و جلوی جماران راهپیمایی کرد که آقا باید ولایت مطلقه باشد. یعنی همان هایی که امام پیش بینی کرد یک روز در برابر ولایت مطلقه فقیه بایستند در مقابل دفتر ایشان شعار دفاع از ولایت مطلقه فقیه سرمی دادند.

ایرنا: چطور؟
انبارلویی: شما شاهد بودید که همین افراد در فتنه های ۱۸ تیر ۷۸ و ۸۸ علیه ولایت مطلقه فقیه شعار دادند. مگر آمریکا و انگلیس از این دو فتنه حمایت نکرد؟ امام در واقع داشت در تاریخ ثبت می کررد که همین هایی که امروز داعیه دفاع از ولایت مطلقه فقیه را دارند و دم از ضدیت با اسلام آمریکایی می زنند اسلامشان آمریکایی است.
اینها به امام نامه نوشتند که ما می خواهیم مصداق اسلام ضد امریکایی و اسلام ناب محمدی باشیم و به این دلیل از روحانیت مبارز جدا می شویم. الان بیانیه اش هم هست. اقای کروبی و ۱۷ یا ۱۸ روحانی دیگر این بیانیه را نوشتند.

ایرنا: اینکه امام بیشتر طرف جناح چپ بود چقدر صحت دارد؟
انبارلویی: همین است دیگر. اینها اسنادش هستند.

ایرنا: شما گفتید امام مهر تایید زد که اینها بعدا مقابل اسلام می ایستند؟
انبارلویی: امام فهم و درک دقیقی از آرایش نیروها و گرایش هایشان داشت. آنهایی که احتمال می داد در برابر انقلاب بایستند و به سمت امریکا بروند را مجهز به تئوری ای می کرد که در تاریخ ثبت شود که بشودکه اینها این را دارند می گویند. امام بعد از خودش را هم می دید و به اصطلاح داشت از اینها اعتراف می گرفت.

ایرنا: امام طرفدار چپ ها بود؟
انبارلویی: شما برای اینکه بدانید امام طرفدار چپ ها بود یا راست ها باید بروید و منشور برادری را بخوانید. امام در منشور برادری آمد و مانیفست فکری اش را مطرح کرد. ایشان گفت که هر دو جناح از اسلام آمریکایی بیزارند یعنی سند داد. امام در این مانیفست اولا جریانی را که متهم به اسلام سرمایه داری بود، تبرئه کرد. امام گفت من فقط از یک چیز می ترسم و آن هوای نفس است که ممکن است هر دوجناح گرفتار آن شوند.
اما هوای نفس یعنی چه یعنی اینکه شما امروز می گویید امام حسین(ع) و فردا روز می روید سر ایشان را می برید.
مگر شمر از کجا آمده بود؟ شمر یکی از فرماندهان لشکر حضرت علی(ع) در جنگ صفین بود اما این شخص آمد و در کربلا روی سینه پسر حضرت علی(ع) نشست و سر ایشان را از تن جدا کرد. شمر از روم و اروپا نیامده بود. بلکه شیعه علی(ع) بود.
امام خمینی هم آمد و عقاید خود را مطرح کرد. امام در منشور برادری عقیده خودش را مطرح کرد. این هایی که آمدند و خودشان را مصداق اسلام ناب محمدی معرفی کردند، در تاریخ ثبت کرد.
اما ثبتشان کجا بود؟ شما مرامنامه حزب مجمع روحانیون مبارز را بخوانید و مرامنامه حزب اعتمادملی آقای کروبی که از دل همین مجمع بیرون آمد را بخوانید و ببینید این دو چقدر از هم فاصله دارد؟
ما الان اگر بخواهیم با آقای کروبی احتجاج کنیم می گوییم مگر شما مخالف اسلام آمریکایی نبودی پس چرا الان رادیو آمریکا و بی بی سی شما را روی سرشان می گذارند و حلوا حلوا می کنند؟ اسلام آمریکایی چیست؟ همان که آمریکایی ها ستایشش می کنند. مگر در سال ۸۸ فتنه گران علیه اصل ولایت فقیه شعار نمی دادند؟ آقای کروبی چرا دو دهه پیش می گفتی من طرفدار ولایت مطلقه فقیه هستم و ۸۸ علیه آن راهپیمایی راه انداختی؟
گفت و گو از : ناصر غضنفری
پژوهشم ۳۰۸۱**