در ادامه مي خوانيم: حجت‌الاسلام علي يونسي، وزير اطلاعات دولت اصلاحات نيز چنين نظري دارد. يونسي با تكيه بر تجارب دوران وزارت خود، معتقد است تنها مرجع قانوني تشخيص جاسوسي، وزارت اطلاعات است و در اين وزارتخانه نيز تنها معاونت ضدجاسوسي، صاحب نظر تشخيص جاسوسي است. او با اشاره به تجربه مرگ زهرا كاظمي و اصرار غيركارشناسي و غيرقانوني دادستان وقت بر جاسوس خواندن اين عكاس ايراني-كانادايي، مي‌گويد پرونده بازداشت شدگان اخير نيز بايد به وزارت اطلاعات سپرده شود تا خودكشي دكتر كاووس سيدامامي، همچون مرگ زهرا كاظمي، به بحران دائمي براي ايران تبديل نشود. اين گفتوگو را بخوانيد.
** يكي از وظايف مهم دستگاه امنيتي هر كشور، آمادگي براي مقابله با جاسوسي عوامل اطلاعاتي بيگانه و رقيب و به تعبيري ضدجاسوسي است. در كشور ما مسئوليت اين امر با كدام دستگاه است و چرا؟
درباره هر موضوعي اساساً بايد سازمان حرفه‌اي مربوط به آن موضوع وارد عمل شود. اين روند، به موضوع خاصي ارتباط ندارد و در همه شئون صادق است، زيرا اصولاً هر سازمان و نهادي تنها در حيطه كاري خود تخصص دارد و ما هم انتظار داريم كه آن نهاد، در همان حيطه بدرستي عمل كند. درباره مسائل امنيتي و مربوط به جاسوسي نيز تنها معاونت ضدجاسوسي وزارت اطلاعات مي‌تواند اظهارنظر كارشناسي كند كه چه كسي جاسوس هست يا چه كسي جاسوس نيست، زيرا هر نهاد و سازماني مهارت و تخصص خاص خود را دارد. بنابراين همان طور كه انتظار نداريم وزارت كار وظايف و كارهاي وزارت صنعت را انجام دهد، بايد بپذيريم كه وزارت اطلاعات هم در كار خود مهارت دارد و سازمان ديگري نمي‌تواند در حيطه وظايف آن وارد شود و آن كار تخصصي و حرفه‌اي را انجام دهد. بر اين اساس، سازمان، مركز يا نهادي كه مي‌تواند تشخيص دهد فلان فرد ضدانقلاب هست يا نيست، يا سازماني كه بايد پاسخ استعلام‌ها درباره افراد را بدهد، يا جايي كه بايد تشخيص بدهد كسي جاسوس هست يا نيست، تنها وزارت اطلاعات است.
** اما در موضوعات متعدد بحث‌هاي بسياري درباره عملكرد و مأموريت‌هاي وزارت اطلاعات و اساساً مرجع تشخيص جاسوسي و عمليات ضدجاسوسي، مطرح شده و مي‌شود كه به نوعي در تداخل با مأموريت سازماني وزارت اطلاعات يا اصل مأموريت اين وزارتخانه در تناقض است، نظر كارشناسي و حرفه‌اي شما كه حداقل فقط6 سال وزير اطلاعات دولت اصلاحات بوده ايد، چيست؟
اساساً اگر دستگاه‌ها مزاحمتي براي وزارت اطلاعات در انجام وظايف محوله ايجاد نكنند، اين وزارتخانه درست عمل مي‌كند. نمي‌خواهم بگويم وزارت اطلاعات اصلاً اشتباه نمي‌كند، اما قطعاً مي‌توان گفت كه درحوزه مأموريت‌هاي سازماني خود، حرفه‌اي عمل مي‌كند. ذكر يك مثال، تخصصي بودن اين امر را مشخص مي‌كند. براي نمونه موردي داشته‌ايم كه بخش فرهنگي وزارت اطلاعات، يك مورد و موضوعي را جاسوسي تشخيص داد، اما بخش ضدجاسوسي اين نظر را رد و اعلام كرد كه فرد و سوژه مورد نظر، جاسوس نيست. معناي اين بحث اين است كه حتي درون وزارت اطلاعات نيز چارچوب مأموريت‌هاي هر معاونتي مشخص است و با موضوعات و مأموريت‌ها تخصصي و حرفه‌اي برخورد مي‌شود.
** اشاره كرديد كه وزارت اطلاعات مباحث جاسوسي و ضدجاسوسي و جمع‌آوري اطلاعات را تخصصي‌تر و حرفه‌اي‌تر تعريف كرده و دنبال مي‌كند. اين تعريف چگونه است؟
اين بحث مفصل است، اما اجمالاً بگويم كه وزارت اطلاعات در بازنگري رويكردها و عملكردهاي خود، كار مطالعاتي وسيعي انجام داد. يعني با توجه به تحولاتي كه در فضاي اطلاع‌رساني دنيا رخ داده و همچنين گسترش فضاي ارتباطي و اطلاعاتي، بويژه اينترنت، امروز ديگر كمتر موضوع و مبحثي در جهان وجود دارد كه محرمانه تلقي شود. به عبارت ديگر، انقلاب اطلاعاتي و نوآوري‌هاي گسترده فضاي مجازي، كه منجر به دسترسي همه كس به همه چيز و هر اطلاعاتي شده، در جاي خود تغييرات شگرفي در عمل و معناي جمع‌آوري اطلاعات و اطلاع رساني‌ها به‌دنبال داشته است.
** اساساً انقلاب اينترنتي، شرايطي ايجاد كرده كه ديگر مأموريت جمع‌آوري اطلاعات، كه پيشتر در حيطه عمل نهادهاي اطلاعاتي قرار داشت را بسيار بسيار آسان و عمومي كرده است. بنابراين، اكنون بايد در اين حوزه به‌دنبال بازتعريف جديدي باشيم كه اساساً چه اخبار و اطلاعاتي بايد محرمانه تلقي شود؟ به تعبيري در يك تعبير و اصطلاحي كه در حوزه‌هاي اطلاعاتي به كار مي‌رود، پرسش اين است كه آيا بايد گربه را كنترل كنيم يا گوشت را؟ يا هر دو را؟
به نظر من، واقعيت اين است كه با توجه به توسعه ارتباطات و فضاهاي مجازي، ديگر گربه قابل كنترل نيست، پس بايد گوشت را كنترل و مراقبت كرد، زيرا ذات گربه دزديدن گوشت است. اكنون فضاي مجازي گربه است. به اين معني كه چه بخواهيم يا نخواهيم، همه مراكز و سازمان ها و پديده‌ها در منظر مردم قرار دارد يا مردم از جزئيات و شرح حال افراد برجسته، شخصيت‌ها، سازمان‌ها و بسياري اطلاعات ديگر خبر دارند. اساساً در دنياي اطلاعاتي جديد، در همه دنيا، چه ايران و انگليس، يا روسيه و امريكا، همه ما در يك خانه شيشه‌اي بر بستر اينترنت زندگي مي‌كنيم و همه چيز در اختيار همه كس قرار گرفته است.
** در پرونده بازداشت برخي فعالان محيط زيست به اتهام جاسوسي، برخي افراد و فعالان سياسي، همانند شما به اين نكته تصريح كرده‌اند كه اساساً مرجع صلاحيت دار تشخيص اتهام جاسوسي، نهاد وزارت اطلاعات است. اما مي‌دانيم كه نهاد ديگري اين افراد را بازداشت كرده است. نظرتان در اين باره چيست؟
متأسفانه وزارت اطلاعات در اين پرونده مسئوليتي نداشته است. اما معتقدم حتي در اين مرحله هم بايد پرونده براي ادامه تحقيقات، در اختيار وزارت اطلاعات قرار بگيرد زيرا در شرايط و وضعيت فعلي، حتي اگر بازداشت شده‌ها به واقع، به جاسوسي محكوم هم شوند، اقناع افكار عمومي سخت مي شود . به عبارت ديگر، براساس آنچه اتفاق افتاد، اگر مرجع تخصصي و قانوني وارد نشود و اظهارنظر نكند، چه درباره شخصي كه از دنيا رفته و چه كسان ديگري كه در بازداشت هستند، افكارعمومي چه بسا اين افراد را محكوم تلقي نكند. از نظر من اصلي‌ترين راهكار در شرايط فعلي پرونده اين است كه اين پرونده، در اختيار وزارت اطلاعات قرار بگيرد.
بايد اجازه بدهيم وزارت اطلاعات بر اساس وظايف حرفه‌اي و تخصصي و سازماني خود بررسي‌هاي لازم را انجام دهد. در اين صورت اگر وزارت اطلاعات اين تشخيص تخصصي و كارشناسي را داد، جرمي واقع شده است، پس از تكميل تحقيقات، پرونده به يك دادگاه صالحه ارجاع شود تا دادگاه نظر بدهد. اگر هم وزارت اطلاعات تشخيص كارشناسي داد كه مستند كافي براي اتهامات وارده وجود ندارد، با قاطعيت و مستدل اعلام كند كه اشتباهي در تشخيص رخ داده است. اين اتفاق، يعني اعلام اينكه در اطلاق عنوان جاسوسي به اين افراد اشتباهي رخ داده است، نه تنها هيچ اشكالي ندارد، بلكه مانع آن مي‌شود كه يك مسأله و چالش جديد و بغرنج در حوزه افكار عمومي يا بين‌المللي براي جمهوري اسلامي ايجاد شود.
** باز مي‌گرديم به مبحث مهم اول، كه وزارت اطلاعات مرجع ذيصلاح براي عمليات ضد جاسوسي و شناسايي جاسوس است و بايد اين مسئوليت و مأموريت مهم بازتعريف شود. شما موافق اين بازتعريف هستيد؟
ما بايد اطلاعاتي كه ضرورت دارد، از آنها محافظت شوند را تعريف كنيم و بدانيم و بپذيريم كه ديگر امكانپذير نيست كه مانند تعاريف و چارچوب‌هاي تعريف شده گذشته از اطلاعات و امنيت خود حفاظت كنيم. البته گريز از اين پديده جديد، نه فقط براي ايران، بلكه براي هيچ كشور ديگري ممكن نيست. نه كساني كه دنياي مجازي را ايجاد كردند، مي‌توانند به سبك گذشته اطلاعات را حفظ كنند نه كشورهايي كه از اين تكنولوژي بهره‌مند هستند قادر به حفاظت اطلاعاتشان به سبك گذشته هستند. ما بايد از جاسوسي يك تعريف علمي قابل دسترس و ملموس ارائه كنيم تا بدانيم چه اطلاعاتي بايد مخفي باشد و بايد از چه چيزي حفاظت كنيم. لذا اگر سازمان‌هاي اطلاعاتي اين حيطه‌بندي را تعريف كردند، همه بايد براساس آن عمل كنيم.
** چه نهادي بايد تعريف جديدي از طبقه‌بندي و حيطه‌بندي اطلاعات ارائه كند؟
تنها مرجع تصميم گير در اين زمينه وزارت اطلاعات است. اساساً سازمان‌هاي ديگر اطلاعاتي مثل حفاظت اطلاعات‌ها، بخشي از جامعه اطلاعاتي هستند و وزير اطلاعات، رئيس جامعه اطلاعاتي كشور است. لذا اين وزارت اطلاعات است كه بايد اين تعريف را ارائه كند و همه هم بايد آن را بپذيرند. اينكه فكر كنيم ديگران از وضعيت كشور ما، اعم از كوير، جنگل‌ها، درياها و راه‌هاي ما اطلاعي ندارند، اشتباه است. امروز ماهواره‌ها براحتي به اين اطلاعات دسترسي دارند. چه بسا آنچه در سال‌هاي گذشته اطلاعات سري قلمداد مي‌شد، اكنون اطلاعات عادي باشد كه در اختيار همه قرار دارد. بنابراين، در اين فضاي اطلاعاتي جديد، بايد حيطه امنيت و اطلاعات خود را بازتعريف كنيم.
** شما هم سابقه قضايي داريد و هم سابقه حضور در وزارت اطلاعات. پيشنهاد شما براي اينكه جمهوري اسلامي دچار بحران جديدي نشود، چيست؟
بسيار ساده است. همه بايد به قانون تن بدهند. قانون مسير را مشخص كرده است و قوه قضائيه هم مسئول اصلي اجراي قانون است.همه بايد به قانون عمل كنند، به اين معني كه به هر كس يا نهادي حكم ندهند، مگر آنكه حكم تحقيق و بررسي با مجوز قانوني صادر شود.
كوتاه اشاره كنم كه در پرونده زهرا كاظمي ، دادستان وقت (سعيد مرتضوي) اصرار داشت كه وي جاسوس است. براي بررسي اين موضوع ما در وزارت اطلاعات، دو كارشناس ضدجاسوسي اين وزارتخانه را مأمور كرديم تا در هتلي با اين خانم مصاحبه كنند. اين كارشناسان، پس از مصاحبه با وي، رسماً اعلام كردند كه به لحاظ فني و علمي، زهرا كاظمي جاسوس نيست، اما دادستان وقت تهران يعني آقاي سعيد مرتضوي بر اصرار خود باقي ماند و اين پرونده را از وزارت اطلاعات، تحويل گرفت و به اطلاعات نيروي انتظامي واگذار كرد.
زهرا كاظمي، گويا در فرآيند بازرسي، تحويل اشيا و انتقال به بازداشتگاه و نه در بازجويي، به‌دليل مقاومت براي تحويل اشيا همراه خود، مورد ضرب و شتم قرار مي‌گيرد و سر او به جدول خيابان اصابت مي‌كند و منجر به خونريزي مغزي او مي‌شود كه اگر چنانچه بموقع او را به بيمارستان منتقل مي‌كردند حتماً او نجات مي‌يافت و همچنين اگر در اين وضعيت، يعني انتقال بموقع به بيمارستان و نجاتش، در هر دادگاهي، حتي دادگاه هاي كانادا در حضور وكيل كانادايي قرار مي‌گرفتيم جمهوري اسلامي محكوم شناخته نمي‌شد بلكه مأمور يا مأموران دون پايه به‌دليل قصور يا تقصير، مسئول شناخته مي‌شدند. اما بد عمل كردن، لجاجت و متهم كردن ديگري يا سياسي كردن موضوع، هزينه سياسي سنگيني به جمهوري اسلامي تحميل كرد وخود دست اندركاران اين پرونده هم براي هميشه متهم شناخته شدند.
*منبع: روزنامه ايران؛ 1396،12،6
**گروه اطلاع رساني**1699**9131
تهران- ايرنا- روزنامه ايران در گفتوگو با علي يونسي وزير اطلاعات دولت اصلاحات نوشت: به دنبال بازداشت چند فعال محيط زيست به اتهام جاسوسي از سوي يك نهاد امنيتي، اين بحث مطرح شد كه نهاد و مرجع تشخيص فعاليت‌هاي جاسوسي، كدام است؟ علي مطهري نايب رئيس مجلس، اين امر را در تخصص وزارت اطلاعات دانست و تأكيد كرد دستگاه‌ها در كار هم مداخله نكنند.