هندی‌ها بیشتر فكر می‌كنند تا اقدام

در ادامه این گفت‌ وگو آمده است: در‌حال‌حاضر ایران بیش از همه به همكاری‌های راهبردی تأكید دارد. هندوستان با جمعیت شگفت‌انگیز و تنوع آرا و اعتقادات مذهبی برای ایران یكی از بزرگ‌ترین بازارهای انرژی است. همان‌طور كه پیداست در ١,٨میلیارد دلار صادرات ایران به هند در هشت‌ماهه پیشین سال، سهم انرژی بالاتر از دیگر كالاهاست. سفر رئیس‌جمهوری به هندوستان در حالی صورت گرفته كه هندوستان به‌عنوان یكی از اعضای مؤسس جنبش عدم تعهد در حال تنوع‌بخشی به دایره دوستانش در جهان است و حالا دیگر اسرائیل و آمریكا نیز از این حوزه مستثنا نیستند.

با همه اینها بقایای اختلافات هند با پاكستان بر سر منطقه كشمیر همچنان بر اقتصاد و سیاست و دیپلماسی این كشور سایه انداخته و در دیگر سو، توجه و تمركزش را به آسیای دور به‌ویژه چین افزوده است. روحانی در این سفر بار دیگر درباره برجام و تعهد ایران به این توافق تا زمانی ‌كه دیگران بر عهد خود پایبند هستند، سخن گفت و ازبین‌رفتن جایگاه آمریكا در‌حالی‌كه بخواهد از برجام خارج شود. او همچنین گسترش و تعمیق روابط ایران و هند به‌عنوان دو كشور مهم آسیا را «نه‌تنها به نفع دو ملت بلكه به نفع ثبات و امنیت منطقه» دانست.

هندوستان جزء كشورهایی است كه نگرانی‌ فزاینده‌ای از رشد تروریسم دارد. ایران، هند و افغانستان در فصل گذشته بالاخره در طرح توسعه بندر چابهار به نتیجه موفقیت‌آمیزی رسیدند و این مسیر ترانزیتی به راه افتاد؛ مسیری كه می‌تواند در كاهش قیمت تمام‌شده هزینه صادرات هر سه كشور تأثیرگذار باشد. محمدجواد ظریف كه در این سفر روحانی را همراهی می‌كرد، در پیامی توییتری نوشت: سفر رسمی رئیس‌جمهور روحانی به هند منجر به حصول قراردادهای زیادی در زمینه تجاری و همكاری شده است. از آن مهم‌تر به تحكیم دوستی میان این دو كشور منجر شده است.

در سفر رئیس‌جمهوری ایران به هندوستان ١٥ سند همكاری بین روحانی و ناندرا مودی، نخست وزیر این كشور امضا شده كه عبارت‌اند از «موافقت‌نامه اجتناب از اخذ مالیات مضاعف، یادداشت تفاهم لغو روادید سیاسی، یادداشت تفاهم چارچوب همكاری‌ها در زمینه كشاورزی، یادداشت تفاهم همكاری در حوزه آنتی‌دامپینگ، یادداشت تفاهم مدیریت موقت فاز اول بندر اول بندر چابهار، یادداشت تفاهم همكاری بین شركت پست جمهوری اسلامی ایران و اداره پست هند، یادداشت تفاهم همكاری بین معاونت امور زنان ریاست‌جمهوری ایران و وزارت امور زنان هند، موافقت‌نامه استرداد مجرمین (امور كنسولی)، موافقت‌نامه معاضدت قضائی در امور مدنی و تجاری، یادداشت تفاهم همكاری‌های بهداشت، درمان و دارو بین وزارتین بهداشت دو كشور و یادداشت تفاهم همكاری در حوزه طب سنتی بین وزارت بهداشت ایران و وزارت طب سنتی هند(آیوش)».

به بهانه این سفر درباره رابطه ایران و هند و جایگاه این دو كشور در سپهر سیاسی یكدیگر با ابراهیم رحیم‌پور، معاون سابق آسیا و اقیانوسیه وزیر خارجه گفت‌وگو كردیم. رحیم‌پور اخیرا بازنشسته شده‌ است.

‌**اساسا ایران و هند در كدام نقطه از سپهر سیاسی یكدیگر قرار دارند؟
هندوستان در تاریخ نوینش یعنی بعد از جنگ جهانی دوم و جدایی از پاكستان تقریبا سیاستی مشابه كشور ما یعنی سیاست‌های نه شرقی نه غربی داشت. جمال عبدالناصر، رئیس‌جمهوری مصر، جواهر لعل نهرو، اولین نخست‌وزیر هند و احمد سوكارنو، رئیس‌جمهور اندونزی از بنیان‌گذاران غیرمتعهدها بودند. دیدگاه غیرمتعهدها در آن دوران عدم وابستگی به دو ابرقدرت آن زمان یعنی آمریكا و شوروی بود. بنابراین مبارزات آقای گاندی منجر به این شد كه سیاست مستقل عدم تعلق به قدرت‌های بزرگ را داشته باشد. از این جهت می‌توانیم بگوییم ریشه‌های مشابهی داریم.

بعد از انقلاب نیز ایران با هند روابط گسترده‌تری پیدا كرد. ایران قبل از انقلاب سرمایه‌گذاری‌هایی در هند انجام داد. از مهم‌ترین كارهایی كه در گذشته انجام شد، تأسیس پالایشگاه مَدرَس بود كه برمبنای ویژگی‌های نفت ایران ساخته شد و علاوه بر ارزش سرمایه‌گذاری‌ای كه داشت، منجر به این شد كه آن پالایشگاه، نفت ایران را مصرف كند. از طرفی در سنگ‌آهن جنوب هند نیز سرمایه‌گذاری شد كه سنگ‌آهن از آنجا برای كارخانه ذوب‌آهن ایران حمل می‌شد.
‌
**رابطه دو كشور در شرایط كنونی چگونه است؟
وضعیت موجود ما با هندی‌ها، فرازونشیب‌هایی دارد. دو موضوع معمولا بر روابط ما مقداری سایه می‌انداخته است؛ یكی مسئله كشمیر بود و دیگری مسائل مسلمانان هند. اینها گاهی بر روابط دو كشور تأثیراتی می‌گذاشت. می‌توان گفت خوشبختانه در دوره آقای مودی، نخست‌وزیر جدید، هندی‌ها خوب عمل كردند و این دو موضوع مشكلی در روابط ما به‌ وجود نیاورد و از این جهت می‌توان گفت اعتمادسازی متقابلی صورت گرفته است.

آقای مودی شخصیتی مذهبی، فرهنگی و سیاسی بودند و تبدیل به یك چهره اقتصادی شدند؛ از این جهت در دوره آقای مودی آن رشد اقتصادی كه از دوره قبل از دولت ایشان شروع شد، نسبتا موفق بود و هند رشد اقتصادی مستمری دارد. با توجه به سیاست‌های دولت یازدهم و دوازدهم این شرایط مورد نیاز و علاقه جمهوری اسلامی ایران بوده است. با توجه به سفر پیشین آقای مودی به تهران و سفر اخیر آقای روحانی به هندوستان، گرایش‌های ایران در همكاری با هند بیشتر به سمت سرمایه‌گذاری و مسائل اقتصادی متمركز شده و دو دولت وارد همین فضا شدند.

در واقع می‌توان گفت بعد از برجام، مذاكرات مناسب و خوبی را با هندوستان شروع كرد‌ه‌ایم؛ ولی شاید سرعت این مذاكرات زیاد نبوده است. در سفر اخیر آقای روحانی به هند هم بر همان مبنا موافقت‌نامه‌ها و یادداشت تفاهم‌های خوبی امضا شده كه اگر تیتر این موافقت‌نامه‌ها را نگاه كنید، گرایش‌های اقتصادی آنها خیلی بیشتر بود و تیمی كه از اتاق بازرگانی و بخش خصوصی همراه خود بردند، باز هم نوید همین مسیر را می‌دهد.

‌**بله؛ همان‌طور كه به درستی شرح دادید، روابط اقتصادی برای دو كشور اهمیت زیادی دارد؛ اما از منظر سیاسی دو كشور چه جایگاهی برای هم دارند؟ به‌ویژه رابطه با ایران برای هندوستان چقدر اهمیت دارد؟ هندوستانی كه روابط سیاسی متفاوتی دارد، چه با واشنگتن، اسرائیل حتی فلسطین، جنس رابطه‌اش با پاكستان و بحران‌هایی كه در منطقه وجود دارد یا حتی رابطه با عربستان. در این فضا ایران كجای ذهن سیاسی هندی‌هاست؟
هند كشوری است كه به انرژی نیاز دارد و این برایش اولویت دارد و ما نیز با توجه به وضعیت گذشته، حال و آینده یك منبع مناسب تأمین انرژی هستیم. هند دومین واردكننده نفت از ایران است. در بحث خط لوله گاز نیز از منظر هندی‌ها، مشكل عبور از پاكستان مانع كشیده‌شدن این خط شد و الان صحبت‌هایی شده تا این خط را از زیر دریا بكشند. نیاز دوم هندی‌ها بحث ترانزیت است. باز هم به دلیل رقابت‌های آنها با پاكستان و چین و اینكه چین متكی به یك خط ترانزیتی به نام جاده ابریشم است، هندی‌ها علاقه‌ای به همكاری زیادی با این كشورها ندارند. نگاه آنها به سمت ایران است؛ حتی عربستان چنین نقشی را نمی‌تواند داشته باشد؛ چون در‌حال‌حاضر هندی‌ها از طریق دریا و كانال سوئز كالاهای خود را به اروپا و روسیه می‌فرستند.

حجم بسیار زیادی از مسیر دریایی این كانال به دو قسمت اروپا و روسیه اگر از مسیر چابهار و ایران برود، هزینه‌های هند و مدت‌زمان انتقال آن نصف می‌شود؛ بنابراین انرژی و ترانزیت دو مقوله مهم برای هند است. در تجارت نیز هندی‌ها روزبه‌روز استانداردهای خود را مناسب‌تر می‌كنند. برای ما نیز یك بازار یك‌میلیارد‌و ٢٥٠ میلیون‌نفری بسیار جذاب و بزرگ است. همان‌طور كه اشاره كردید، هندی‌ها نسبت به قبل كه غیرمتعهدتر بودند، تنوع بیشتری در روابطشان پیدا كرده‌اند و در‌حال‌حاضر با همه كار می‌كنند. حتی گرایش آنها به آمریكا نسبت به روسیه بیشتر شده در‌حال‌حاضر تنوع سیاست‌های خارجی هند گسترده‌تر شده است.

به‌هرحال ما هم متوجه فعل و انفعالات و تغییرات در دنیا هستیم و در‌عین‌حال به قول خود هندی‌ها «فیل مرده و زنده‌اش، هزار دلار قیمت دارد». هندوستان با هر شكلی، قیمتی دارد كه قیمت بالایی است. هندوستان یك قدرت هسته‌ای است و پتانسیل بالایی دارد و چیزی شبیه عضو شورای امنیت است. هندی كه در صلح و آرامش باشد و با كشورهای دیگر درگیری نظامی نداشته باشد، برای ما بسیار مغتنم است و ما به دنبال یارگیری از كشورهایی هستیم كه مثل خودمان به دنبال درگیری نباشند. هندی‌ها نسبت به مسئله داعش به‌شدت نگران بودند و نگاه خوبی به ما داشتند.

در‌عین‌حال هندی‌ها بزرگ‌ترین كشور مسلمان‌نشین دنیا هستند و از این نظر نیز هند به خوبی مسائلی را كه در این منطقه بوده و هست، دنبال می‌كند. از این منظر می‌توانم بگویم كه دو طرف علاقه‌مند به كار با هم هستند، با وجود اینكه سیاست خارجی این دو كشور كاملا بر هم منطبق نیست. البته هیچ دو كشوری نیز چنین وضعیتی ندارند.
‌
**درباره خط لوله گاز با توجه به اینكه بین هند و پاكستان تفاهمی پیش نیامده و شاید هیچ‌گاه پیش نیاید، به نظر می‌رسد این خط لوله هرگز به سرانجامی كه قرار بوده برسد، نخواهد رسید.
هیچ‌گاه نمی‌توان چنین حرفی درباره آینده زد. شوروی و صدام هم سقوط كردند و اتفاقاتی افتاد كه روزی تصورش غیرممكن بود. ممكن است در آینده خط لوله ما به پاكستان اتصال پیدا كند؛ چون انتقال از طریق این لوله بسیار ارزان‌تر می‌شود تا اینكه از مسیر دریا عبور كند؛ اما به‌هر‌حال {هند و پاكستان} دو كشور هستند كه نسبت به هم احساسات ویژه‌ای دارند كه گاهی مسائل اقتصادی‌‌شان را هم تحت‌ تأثیر قرار می‌دهد. آنها نمی‌خواهند امنیت خط لوله گازشان وابسته به كشوری باشد كه با هم مشكلاتی دارند و ما در این زمینه نمی‌توانیم نظر بدهیم و بالاخره در‌این‌باره هند باید تصمیم بگیرد و فعلا هند علاقه‌مند به این كار نیست.

‌**یكی از بحث‌هایی كه در این سال‌ها مورد سؤال بوده، این است كه آیا ما پول بلوكه‌شده‌ای در هند داریم یا نه؟ این روزها گفتند كه هیچ پول بلوكه‌شده‌ای وجود نداشته. احتمالا در دوره مسئولیت شما در معاونت آسیا و اقیانوسیه، این مسئله حل‌وفصل شده است. در‌این‌باره توضیح دهید كه مقدار این پول چقدر بود و چه اتفاقی افتاد؟ این اتفاق بعد از برجام رخ داد. درست است؟
به‌هرحال ما مقداری پول در دوران تحریم در هند داشتیم كه بنا بر قراری كه گذاشته بودیم، 45 درصد این پول را به روپیه از هند خرید كنیم و 55 درصد را بتوانیم از كشورهای دیگر خرید كنیم. البته نه با روپیه، بلكه با پول‌های دیگر؛ اما پرداخت آن را هندی‌ها انجام دهند. این‌ در دوران تحریم‌ها بود. پس از برجام پول ما كه رقم آن پنج یا شش میلیارد دلار بود، با تأخیری به ایران داده شد كه قاعدتا باید به دلار به ایران پرداخت می‌شد.

**در دولت احمدی‌نژاد مجبور شدیم پولمان را به روپیه دریافت كنیم یا به روپیه خرید كنیم. شما به‌‌عنوان كسی كه سال‌ها در این زمینه فعال بودید، این تصمیم را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ آیا این تصمیم به نفع ما بوده و توانستیم كار خاصی انجام دهیم؟
بالاخره وقتی تحریم می‌شویم عواقبی هم دارد. وقتی ما تحریم بودیم و دیگر كشورها با ما كار نمی‌كردند هند و چین با ما همكاری می‌كردند و ما با هر دو چنین مشكلاتی را داشتیم.

‌**سؤال من درباره دلایل اتخاذ این تصمیم نیست؛ سؤال من این است آیا هنگامی كه شما معاونت آسیا را بر عهده گرفتید با سندها و گزارش‌هایی روبه‌رو شدید از كالاهایی كه ما مجبور شدیم به روپیه خریداری كنیم، درحالی‌كه شاید در داخل كشور نیاز چندانی به آنها نداشتیم، یا اینكه كالاهایی كه از هند خریداری كردیم براساس نیازهای واقعی ما بوده است؟
به‌هرحال ما باید كالاهایی را از هند خریداری می‌كردیم یا اینكه آن پول را در هند باقی می‌گذاشتیم و چیزی نمی‌خریدیم. فكر نمی‌كنم الان زمان این باشد كه بررسی كنیم به روپیه برنج و فلفل و زردچوبه خریدیم یا لوله؛ حداقل مسئله این است كه ما به برنج نیاز داشتیم. واقعیت این است كه وقتی در وضعیت تحریم بودیم باید با روپیه هند یا یوان چین معامله می‌كردیم. از نظر من كه ورود به تحریم و درگیركردن مملكت در چنین شرایطی گرفتاری اصلی است، ولی وقتی تحریم شدیم، اگر برنج هم نمی‌آوردیم چه كار می‌توانستیم بكنیم؟ حتی اگر در همین دولت چنین تحریم‌هایی وضع می‌شد، مجبور می‌شدیم كارهای مشابه انجام دهیم.

** یكی از توافق‌هایی كه پیش از این سفر انجام شده، موضوع سرمایه‌گذاری مستقیم هند در ایران با روپیه است؛ مزایا و معایب این نوع سرمایه‌گذاری چیست؟ به‌لحاظ بانكی و مالی و مشكلاتی كه هنوز در این زمینه داریم، این نوع سرمایه‌گذاری چطور تحلیل می‌شود؟
ما با روسیه هم همین‌ وضعیت را داریم؛ برای مثال یك‌سری پروژه در جنوب و بوشهر در دست روسیه است. آنها باید بیایند و این پالایشگاه را برای كشور ما بسازند و اینكه با دلار یا روبل روسیه این‌كار را انجام دهند، دیگر به ما ربط زیادی ندارد. او باید پالایشگاه را بسازد یا با جنس خودش یا با جنس‌هایی كه از خارج می‌خرد یا با هر دو، این كار را انجام می‌دهد.

ما درحال‌حاضر دو پروژه داریم؛ یكی در چابهار است و مقداری هم جنس از بیرون هند خریده است. در بحث راه‌آهن چابهار به زاهدان هم هندی‌ها علاقه‌مند شده‌اند به آن ورود كنند. این همكاری با روپیه باشد یا دلار دیگر تفاوت زیادی ندارد، چراكه آن كشور براساس استانداردی كه ما می‌خواهیم كار را برعهده می‌گیرد.

** باتوجه به تفاهم‌هایی كه در سفر آقای روحانی به هند انجام شده دورنمای این رابطه را چگونه می‌بینید؟ آیا رابطه ایران و هند سرعت بیشتری پیدا می‌كند یا با همین سرعت پیش می‌رود؟ گویا هندی‌ها در حوزه روابط بین‌الملل خیلی كشور محافظه‌كاری محسوب می‌شوند.
بله هندی‌ها بیشتر فكر می‌كنند تا اقدام كنند. به عبارتی بعد از مدت زیادی بررسی و فكر وارد كاری می‌شوند و سرعت آنها كمی كند است، اما وقتی متعهد می‌شوند اقدام می‌كنند. البته این مسئله بستگی به نیازها و توان مالی متقابل دارد. هندوستان در زمینه انرژی و ترانزیت و البته در یك‌سری زمینه‌های تجاری، علاقه دارد با ایران همكاری خود را افزایش دهد.

به نظر می‌رسد هند شریك خوبی است. درحال‌حاضر در سیاست خارجی و اقتصاد ما علاقه داریم كه با هندوستان، روسیه و چین كار بیشتری داشته باشیم. حالا اینكه كشورهای غربی و اروپا تا كجای كار با ما هستند، نوساناتی داشته و هنوز هم دارد، اما ما آنها را هیچ موقع حذف نمی‌كنیم. در مجموع ما رجوع بیشتری به این سه قدرت داریم. با توجه به جمعیت و رشد اقتصادی‌ خوب و توان اقتصادی‌ای كه هند دارد علاقه‌مند شده‌اند كه در ایران سرمایه‌گذاری كنند و ما هم طبیعتا خیر مقدم می‌گوییم. به‌نظرم این ‌نگاه، نگاه درستی است و باید با صبر و حوصله این مسیر را برای دوره بعد از تحریم طراحی كنیم. ما باید با كشورهایی كه خریدار نفت ما هستند – چین اول است و هند دوم- همكاری‌های بیشتری داشته باشیم.

** احیانا اگر ترامپ در ادامه مسیر برجام خللی ایجاد كند، آیا در رابطه ما با هند و كشورهای آسیای غربی هم تغییراتی ایجاد خواهد شد؟
ما كه در رابطه‌مان تغییری ایجاد نمی‌كنیم، بستگی به طرف‌ها دارد كه چقدر تحت نفوذ آمریكا باشند. ما چین، ‌هند و روسیه را زیر بلیت آمریكا نمی‌دانیم، اما به‌لحاظ اقتصادی وابستگی‌های متقابلی با آمریكایی‌ها دارند، به‌ویژه چین و هند. در عمل هم‌ ‌اكنون آمریكایی‌ها به برجام عمل نمی‌كنند و تاجایی‌كه بتوانند اذیت می‌كنند.

سیاست‌ ما، حركت با حذف آمریكاست. طبیعتا ما این مسیر را داریم. الان دنیا با آمریكا علیه ما نیست. برجام هم یك امر سمبلیك است كه تأثیرات مثبت و منفی خود را داشته و من نمی‌توانم خیلی دقیق بگویم كه اگر آقای ترامپ دلش نخواهد و برجام را امضا نكند چه اتفاقی خواهد افتاد. سیاست‌های ما با حذف آقای ترامپ و آمریكا جلو می‌رود.

*منبع: روزنامه شرق؛ 1396،11،30
**گروه اطلاع رسانی**2059**9131