كالبدشكافي ديپلماسي ايران در گفت وگو با محمود سريع القلم

اين گفت وگو در ويژه نامه نوروزي اين روزنامه منتشر شده است. در مقدمه اين گفت وگو آمده است: براي واكاوي و ريشه‌يابي تحولات ثابت و سيال عرصه سياست خارجي، محمود سريع‌القلم از بهترين گزينه‌هاست. «استادتمام» دانشگاه شهيد بهشتي كه تجربه سال‌ها حضور در نشست‌هاي مهم بين‌المللي و سخنراني در محافل علمي و پژوهشكده‌هاي بين‌المللي را در كارنامه علمي‌اش مي‌توان يافت. يافته‌هاي معنادار او از مشاركتش در اجلاس‌هاي مهم سياسي و اقتصادي جهان و تجربياتي كه از مقايسه روندها و رويكردهاي داخلي و خارجي به آن دست يافته، بارها در قالب گزيده‌هايي خواندني در اختيار جامعه علمي كشور قرار گرفته است. با او درباره تأثير و تأثر ديپلماسي از ساختارهاي داخلي و جهان پيرامون و عواملي كه به تغيير جهت‌گيري‌هاي كوتاه مدت و بلندمدت آن مي‌انجامد، گفت‌وگو كرديم. ابعاد پيدا و پنهان رابطه ايران و امريكا در مقطع كنوني و چرايي تغيير جهت سياست خارجي ايران در دوره روحاني، از ديگر موضوعاتي بود كه محور پرسش‌هاي ما از اين استاد دانشگاه قرار گرفت. سريع‌القلم در اين گفت‌وگو، همگرايي سياست خارجي با الزامات توسعه اقتصادي را مؤلفه تعيين كننده يك كشور براي ارتقاي جايگاه جهاني خود دانست. او همچنين در آسيب‌شناسي رابطه ايران با بازيگران قدرتمند خارجي از جمله امريكا، ‌اسرائيل را مؤلفه‌اي بسيار تأثيرگذار در مخدوش شدن ديوار اعتماد ميان تهران و واشنگتن دانست. مشروح اين گفت‌ و شنود را با هم مي‌خوانيم:

* يكي از مشكلات ساختاري در كشور ما فقدان احزاب و جريان‌هاي متشكل است جريان‌هايي كه مطالبات خود را كه از بستر اجتماعي برخاسته در قالب‌هاي مشخصي دسته‌بندي كند و آن را به حاكميت و دولت ارائه كند. در اين خصوص بفرماييد ضعف و نبود احزاب در ايران چه تأثيري در ديپلماسي برجاي گذاشته است؟
- هر نهاد و سازماني در نظام اجتماعي و اقتصادي داراي اصولي است. مثلاً توسعه‌يافتگي اصولي دارد از قبيل توسعه يافتگي اقتصادي، توسعه يافتگي اجتماعي و آموزش عالي كارآمد كه اين اصول در عصر جهاني شدن بشدت جنبه بين‌المللي به خود گرفته است. نظام اجتماعي و اقتصادي حكمراني هم اصولي دارد كه نظام حزبي يكي از آنهاست هر جامعه‌اي كه بخواهد در آن تشنج نباشد، سياستش آرام بوده، فراز و نشيب كمتر داشته و از ثبات فكري و رفتاري برخوردار باشد، بايد نظام حزبي داشته باشد. اين در حالي است كه نظام حزبي هم براي خود اصولي دارد. هر كشوري كه بخواهد نظام حزبي داشته باشد، بايد به طور عميق در فرهنگش روحيه همكاري وجود داشته باشد. ما اولين كشوري در دنياي خارج از اروپا و شمال امريكا هستيم كه در دوره مشروطه دنبال نظام حزبي رفتيم اما هنوز هم نتوانستيم در اين زمينه كاري انجام دهيم. يكي از مهم‌ترين دلايل ريشه‌اي آن هم به تفردگرايي‌مان باز مي‌گردد. به نظر مي‌رسد از منظر مقايسه‌اي كه ما فردگراترين جامعه هستيم يعني جامعه‌اي كه در آن حس تعاون، همكاري، رسيدن به اجماع نظر و گوش كردن به همديگر بسيار ضعيف است. به سختي مسئوليت كار خود را مي‌پذيريم. به همين دليل، تشكل در ميان ما پا نمي‌گيرد.
هر ايراني براي خودش يك جزيره است و دستور كار خودش را دارد. مؤسسات و نهادهاي مختلفي هستند كه با هم كار مي‌كنند اما هر فردي دستور كار خودش را دارد در حالي كه در كشورهاي پيشرفته يك دستور كار جمعي وجود دارد و برنامه‌هاي شخصي در حداقل است. آلمان و ژاپن دو كشوري هستند كه جمع‌گراترين جوامع جهاني‌اند تفاهم در آنها بسيار بالاست. حال آنكه هر جامعه‌اي كه در آن قرارداد اجتماعي شكل گرفته است، در آن تفاهم و انسجام، زمينه تحزب و حزب‌گرايي وجود دارد كه در ما ضعيف است. براي همين است كه نمي‌توانيم كار جمعي كنيم هر آنچه هم كه در تاريخ 150 ساله ما تحت عنوان يك حزب بوده، تحت‌الشعاع يك فرد و تمايلات و منافع آن فرد قرار داشته كه حزب را هدايت كرده است. پس ما تا زماني كه اين مشكل «تفرد» را در فرهنگ ايراني حل نكنيم، نمي‌توانيم به طرف همكاري برويم و دستور كار و اولويت‌هاي جمعي با همديگر تعريف كنيم. اين مسأله شايد چالشي‌ترين موضوع فرهنگي ما است. من طي دوره 26 ساله‌اي كه در دانشگاه بودم، خيلي تلاش كردم اهداف جمعي شكل گيرد و كار جمعي كنيم اما بسيار ناموفق بوديم زيرا ما در سازمان‌ها، نهادها و تشكيلاتي كه داريم، تمايلي وجود دارد كه برمبناي آن يك نفر هميشه مي‌خواهد قهرمان باشد و در رأس همه مسائل قرار گيرد و اين، مناسب نظام اجتماعي كارآمد نيست. در حالي كه در كشور پيشرفته‌اي مانند سوئيس در هر صنفي، ده‌ها فرد شاخص مطرح هستند و فضاي بازي در جامعه براي همه اينها وجود دارد. اما در سيستم امنيتي شوروي يك دفتري با يك وظيفه خاص وجود داشت كه دستور كار اين دفتر آن بود كه هر فردي در شوروي در هر حرفه‌اي رشد مي‌كرد، توسط اين دفتر سركوب مي‌شد زيرا به غير اعضاي حزب رسمي اين كشور، هيچ كس نبايد رشد مي‌كرد اما اگر آلمان و ژاپن در زمره كشورهاي پيشرفته قرار گرفتند، به دليل اين بوده كه ظرفيت‌هاي فردي توانسته در يك نظام جمعي و سازماني و عمومي رشد كند. بايد اجازه داد افراد در همه حرفه‌ها رشد كنند.
در رابطه با قسمت دوم پرسش شما، ديپلماسي يعني نحوه اجرا كردن اولويت‌ها و اهداف سياست خارجي يك كشور. در نظام سياسي ما اتفاقاً سياست خارجي بسيار ثبات داشته است يعني اگر شما تاريخ سياست خارجي جمهوري اسلامي را در 38 سال مرور كنيد، متوجه مي‌شويد كه اصول كلي كشور و در نتيجه سياست خارجي آن خيلي باثبات بوده است. ما رابطه استراتژيك با هيچ كشوري نداريم فقط با يك كشور روابط بسيار خوب داشتيم و آن تركيه بوده است؛ غرب در سياست خارجي ايران مورد وثوق نيست. اگر در مقاطعي ايران به غرب نزديك شده، تاكتيكي بوده است. زيرا «تضاد با غرب» ركن نظام جمهوري اسلامي بوده و تنها خاورميانه و بخصوص كشورهاي عربي و مناطقي كه بيشتر جمعيت شيعي دارند، در دايره جغرافيايي عملكرد سياست خارجي جمهوري اسلامي اولويت بارز دارند. هر رئيس جمهوري هم اگر خارج از قاعده عمل كرده و با غرب تنش‌زدايي كرده، مقطعي و با اهداف اقتصادي و دسترسي به سرمايه‌گذاري و فناوري‌هاي پيشرفته بوده است. ديپلماسي ما هم عمدتاً در خدمت اين اهداف بوده و زماني هم كه كشور ما علاقه‌مند بوده به دلايل اقتصادي به اروپا نزديك شود، سياست منطقه‌اي ايران تحت‌الشعاع قرار گرفته و دچار يك نوع دوگانگي شده است ولي ما مي‌بينيم خيلي سريع به ذات و اساس خود يعني «تصاد با غرب» و اهميت دادن به خاورميانه بازگشته است. اين است كه اگر نظام حزبي هم داشتيم، فكر نمي‌كنم در اين ديپلماسي اثر كليدي به جا مي‌گذاشت.

* پس دليل اينكه سياست خارجي و رويكردهايي كه از سوي دستگاه ديپلماسي بخصوص در بزنگاه‌هاي حساسي مانند انتخابات محل مناقشه قرار مي‌گيرد، چيست؟
- ما نظام حزبي نداريم گروه‌هايي داريم كه در دوران انتخابات فعال مي‌شوند. در دوران انتخابات هم معمولاً جريان‌هاي سياسي همان سنت‌هاي سياسي خود را اجرا مي‌كنند بر همين مبنا عده‌اي كه مخالف ورود ايران به ساز و كار جهاني شدن هستند، مخالفت خود را عيان مي‌كنند و موافقان هم دلايل خود را دنبال مي‌كنند كه اين طرح عقايد خيلي سازمان‌دهي شده نيست.

* نهادهاي رسمي و غيررسمي متعددي در كشور هستند كه در تعريف منافع ملي و نحوه اجراي همان اصول ثابتي كه شما اشاره داشتيد، نقش دارند. پيامد چنين رويكردي بر سياست خارجي كشور چيست؟
- همه نهادهايي كه در سياست خارجي اثرگذار هستند، رسمي و علني‌اند يعني در همه كشورهاي دنيا بخش‌هاي امنيتي و نظامي بخش مهمي از سياست خارجي به حساب مي‌آيند. در كشور ما هم اين گونه است و اين نهادها اولويت‌ها و تعاريف خود را دارند. اگر ما اين رويكرد كلي را بپذيريم، راحت‌تر مي‌توانيم تحليل كنيم كه قوه مجريه در ايران، تنها عامل تعيين كننده در طراحي جهت‌گيري‌هاي سياست خارجي نيست. ثبات سياست خارجي ايران طي چهار دولت بعد از جنگ نشان دهنده آن است كه دولت‌ها مي‌توانند ادبيات و واژگان را تغيير دهند اما جهت‌گيري كلان، فراتر از توان تأثيرگذاري آنان است. زيرا سياست خارجي در ايران فراتر از قوه مجريه است.
قوه مجريه مي‌تواند در حاكميت بحث كند كه چه مشكلاتي در كشور وجود دارد و آن را براي تغيير ديدگاهش درباره برخي موضوعات متقاعد كند. اين اتفاق هم در دهه 70 و هم در دهه 90 افتاده است اما تاكتيكي است و نهادهاي مهم قدرتمند در حاكميت ما آن اصول كلان را حفظ مي‌كنند اما در تاكتيك‌ها، نوع برخوردها، ادبيات و رفتارها ممكن است متفاوت باشد. جهت‌گيري كلان كشور را با بافت موجود قدرت در ايران خيلي باثبات مي‌بينم يعني هميشه صحبت از اين بوده است كه ما نمي‌خواهيم روابط استراتژيك با غرب داشته باشيم و اين رويكرد هميشه برقرار بوده است اگر هم ارتباطاتي بوده و با غربي‌ها رفت و آمد كرديم، با هدف پيگيري منافع اقتصادي بوده است. بعد از نهايي شدن برجام، 145 هيأت اقتصادي به ايران آمد كه در 10 سال گذشته بي‌نظير بوده اما دليل بر اين نيست كه جهت‌گيري كلان كشور تغيير كرده است اين مسأله ممكن است پيامدهاي اقتصادي و سرمايه‌گذاري داشته باشد اما كشور همچنان در آن تضاد خود با غرب پايدار مي‌ماند.

* ديدگاه شما در كليت خود، مورد پذيرش است اما مقايسه‌اي ميان ايران با ساير كشورهاي پيشرفته نشان مي‌دهد كه در آن جوامع، ديدگاه سطوح فكري و اجتماعي در قالب‌هاي متعددي بازتاب دارد كه نه فقط ايراد ندارد بلكه ضرورت به حساب مي‌آيد اما نهايتاً از بين سلايق مختلف اجتماعي و فكري، خط‌مشي براي اجرا انتخاب مي‌شود كه بيشترين حمايت را نزد مردم دارند يعني زماني كه در سطح اجرا يك سليقه از سوي مردم انتخاب مي‌شود، آن گزينه امكان پيگيري برنامه‌هاي خودش را دارد ولي در ايران اين گونه نيست و شاهديم كه برخي بازيگران داخلي به گونه‌اي نقش‌آفريني مي‌كنند كه مخل روند اجرا است؛ اين فضا را چگونه مي‌بينيد؟
- اجازه دهيد اين موضوع را از يك منظر تئوريك بحث كنم. ريشه اين تضاد در اين است كه تعاريفي كه از امنيت ملي در ايران وجود دارد، با تعريفش از رشد و توسعه اقتصادي بسيار متفاوت است. دليل اينكه در يك كشوري مثل امريكا و حتي چين انسجام بيشتري وجود دارد، اين است كه آنها امنيت ملي‌شان را در يك قالب همسو و مكمل اقتصاد ملي‌شان تعريف كرده‌اند كه براي ما اين گونه نيست. برخي مي‌پندارند بنيان تئوريك امنيت ملي ما اين است كه اگر عضوي از جامعه جهاني شويم، به معناي آن خواهد بود كه فرهنگ و اصول انقلاب زير سؤال مي‌رود و اين گونه تلقي مي‌شود كه در آن صورت ايران كشوري مانند تركيه، كره جنوبي و مالزي خواهد شد كه با اصول انقلاب اسلامي در تضاد است.اين در حالي است كه اگر ايران بخواهد وارد عرصه نظام بين‌المللي شود، بايد الزامات خاصي را بپذيرد. يعني اگر مي‌خواهد نرخ رشد اقتصادي و فروش نفتش افزايش يابد و سرمايه‌گذار خارجي به ايران بيايد، ادبياتش را تغيير مي‌دهد و يك نوع ديگر به دنيا نگاه مي‌كند. يعني نمي‌توان از يك طرف به دنيا گفت شما را از لحاظ فلسفي و سياسي قبول نداريم اما همه محصولات شما را مي‌خواهيم؛ مي‌خواهيم كه سرمايه‌گذاري كنيد ولي شما را قبول نداريم. چه كسي قرار است در ايران سرمايه‌گذاري كند؟ قرار نيست كه كشوري مانند مصر وارد بازار ايران شود بلكه بايد كشورهاي پيشرفته‌اي مانند آلمان و ژاپن وارد شوند. ما اين كشورها را از نظر فلسفي قبول نداريم اما از نظر اقتصادي مي‌خواهيم كه با آنها مراوده داشته باشيم. به عنوان مثال، سال گذشته 10 ميليون آيفون در ايران فروخته شد. ضمن اينكه در تحريم قرار داشتيم و روابط عادي هم با كشورهاي صنعتي نداشتيم.
در اينجا تضادي وجود دارد كه با ما خواهد بود براي همين است كه خيلي وقت‌ها ادبيات برخي بازيگران داخلي ما مبهم مي‌شود و دنيا اغلب نمي‌داند كه ما بالاخره مي‌خواهيم با آنها كار كنيم يا نه. اين تضاد راه خروج هم ندارد. اين در حالي است كه برخي از كشورها مانند هند و چين اين مسأله را در دهه 80 حل كردند و گفتند كه ما مي‌خواهيم هم همكاري سياسي و امنيتي داشته باشيم و هم شريك اقتصادي باشيم يعني اين دو كشور بزرگ و مهم كه از يك جنبه، ايدئولوژيك هم بودند اين تصميم را گرفتند و راه ديگري را رفتند اما ايران و روسيه اين كار را نكردند زيرا با بافت داخلي و فرهنگ‌شان در تضاد بود و اين روند ادامه خواهد داشت. نتيجه مي‌گيريم كه فراز و نشيب‌هاي روشي، تئوريك و سياسي كه ما داريم به موجب اين دوگانگي است.

* كشورهايي كه اشاره كرديد، با بهره‌گيري از چه ابزارهايي توانستند اين تضاد را حل كنند؟ آيا ايران هم مي‌تواند با در نظر گرفتن الگوي اين كشورها برخي پارادوكس‌هاي داخلي خود غلبه كند؟
- تنها اتفاقي كه براي چين و هند افتاد كه مسير توسعه را در پيش گرفتند، اين بود كه آنها گفتند مهم‌ترين اولويت‌شان رشد و توسعه اقتصادي است اما براي ايران در گذشته اين اولويت نبود. به عنوان مثال، چيني‌ها گفتند كه ما مي‌خواهيم ثروتمند شويم، توليد كنيم، درآمد سرانه خود را افزايش دهيم، كالاهاي چيني همه جاي دنيا را تسخير كند و مي‌خواهيم جمعيت زيادي كه داريم، فقير نباشد به همين دليل در صنعت و آي‌تي و ارتباطات وسيع جهاني سرمايه‌گذاري گسترده كردند و طي 30 سال توانستند راه‌هاي بسيار پرفراز و نشيبي را به شكل موفقيت‌آميز طي كنند. الان چين با داشتن سه تريليون و 700 ميليارد دلار ذخاير ارزي‌اش، كشوري است كه سه سال ديگر توليد ناخالص داخلي‌اش از امريكا عبور مي‌كند. به همين دليل اين كشور در كانون مسائل جهاني قرار مي‌گيرد اما ما اين تصميم را نگرفتيم و رشد و توسعه اقتصادي براي ما اولويت اول نبود. بنابراين، از آنجايي كه مسائل ديگر در اولويت ما قرار دارد، با توسعه اقتصادي در حد تاكتيك برخورد كرديم يعني در حدي كه بتوانيم نيازهاي خود را تا اندازه‌اي برطرف كنيم.

* دستگاه ديپلماسي در فرآيند ايجاد فكر و طراحي استراتژي كلان سياست خارجي كشور چه جايگاهي دارد؟ آيا مجري صرف است يا تأثيرگذار جدي يا يكي از بازيگران اصلي؟
- هر دولتي كه بر سر كار مي‌آيد، نماد جامعه و اولويت‌هاي آحاد مردم است، بايد به مردم جواب دهد و مسائلي كه مردم تقاضا دارند را حل كند. در نتيجه، گام‌هاي اجرايي برمي‌دارد و حاكميت هم به آن بها مي‌دهد. دستگاه ديپلماسي با در نظر گرفتن اولويت‌ها و نيازهاي دولت وارد عمل مي‌شود و در اين مسير محدوديت‌هايي هم دارد. الان يك اجماعي در حاكميت ما وجود دارد مبني بر اينكه ما نياز به سرمايه‌گذاري خارجي داريم زيرا صنعت نفت و گاز ما بدون سرمايه‌گذاري خارجي و تكنولوژي نمي‌تواند رشد كند و بدون مشاركت با شركت‌هاي نفتي بزرگ دنيا نمي‌توان به توليد نفت چهار ميليون بشكه رسيد. اگر لازم باشد كه مسائل محيط زيستي حل شود، بدون همكاري علمي و تكنيكي و فني خارجي نمي‌توان كاري از پيش برد. براي رويارويي با بحران آب نياز به يادگيري از تجربيات كشورهاي ديگر لازم است، براي افزايش نرخ رشد اقتصادي حدود پنج درصد طي چند سال آينده نياز به سرمايه‌گذاري است كه در صنعت نفت و گاز، خودرو و پتروشيمي سرمايه‌گذاري كند تا بتدريج زنجيره اقتصادي فعال شود و بتواند محركه‌اي براي اشتغال و درآمد در جامعه باشد. كمتر اقتصادداني مي‌شناسم كه فكر كند ما بدون سرمايه خارجي مي‌توانيم رشد اقتصادي 5 درصد داشته باشيم. از اين رو، نياز به همكاري‌هاي بين‌المللي داريم. فكر مي‌كنم دستگاه ديپلماسي مي‌تواند با ادبيات خوب و تكنيك‌هاي متفاوت و آشنايي با فضاي بين‌المللي اين اهداف مورد نظر كشور را با در نظر گرفتن محدوديت‌ها پيش ببرد.

* آيا نيازهايي كه از بستر اجتماعي برمي‌خيزد و به اولويت دولتي كه روي كار مي‌آيد تبديل مي‌شود، مؤلفه تأثيرگذاري در اصول و سياست‌هاي كلان هم هست؟ اصولي كه خود شما هم اشاره داشتيد دستخوش تغيير مي‌شود اما با سرعت كم.
- در ماه‌هاي مرداد و شهريور 92 با آگاهي دقيقي كه از وضع اقتصادي به دست آمد و آمار، ارقام و پيش‌بيني‌هاي اقتصادي كه درباره وضعيت ايران حاصل شد، مجموعه حاكميت با ورود دولت جديد به صحنه مديريت كشور به صورت علمي و آماري متوجه شد كه اگر در سياست‌هايمان تغييري ايجاد نكنيم، ايران در يك دوره 10 ساله به سمت فقر و افول مي‌رود اما اگر مي‌خواهيم در كشور ثروت توليد كنيم، وضع عمومي مردم بهتر شود، قدرت خريد مردم افزايش يابد و بتوانيم پروژه‌هاي عمراني را انجام دهيم، نياز به تغيير رويكرد داريم. اين در حالي بود كه حدود 95 درصد بودجه دولت صرف هزينه‌هاي جاري مي‌شد حتي در دو سال گذشته كه اين دولت جديد كار را در دست گرفته، بسيار منابع محدودي در كشور براي پروژه‌هاي عمراني در اختيار دارد و اگر اينها فعال نشود، نه تنها كشور به‌روز نمي‌شود، بلكه عقب‌تر هم خواهد رفت. اين در حالي است كه حوزه‌هاي برق، آب، نيرو، انرژي، آموزش و پرورش و آموزش عالي، بهداشت و حوزه‌هاي امنيت عمومي همه نياز به امكانات دارد كه خوشبختانه حاكميت با آمار و ارقام و مطالعات دقيق علمي، متوجه اين نيازها شد و رويكرد و سياست‌هاي جديد را هم پيرو آن قبول كرد. روحيه جديدي كه در نتيجه مديريت جديد كشور به وجود آمد، برگرفته از اين نيازها و حاكي از آن مشكلاتي بود كه در دوره‌هاي گذشته انباشته شده بود و نگاه علمي و دقيق حاكميت و پذيرش تغيير باعث شد تا براي بهبود اوضاع كشور رويكرد جديدي در سياست خارجي برگزيده شود. به دنبال همين تغييرات بود كه نظم در حوزه‌هاي مالي برقرار شد. ضمن آنكه من خودم به عنوان يك دانشگاهي مشاهده مي‌كنم كه در دو سال اخير دنيا چقدر نگاهش به ايران عوض شده است. ادبيات جديد و اولويت دادن به مسائل رشد و توسعه اقتصادي براي ايران اتفاق افتاده است و به دنيا ثابت شد كه ايران واقعاً به دنبال بحران‌آفريني نيست بلكه كشوري است كه مي‌تواند ثبات‌بخش حتي در مسائل خاورميانه باشد و اينكه بالاخره حل مسأله هسته‌اي هم به خيلي‌ها در دنيا نشان داد كه كشورمان حاضر است در مسائل كليدي تعامل كند و اين تعامل به خاطر اين است كه اولويت‌هاي ديگري براي حكمراني خود پذيرفته است.

* نقش دولت را در پيگيري اين مطالبات، چه اندازه پررنگ مي‌بينيد؟
- من فكر مي‌كنم مهم‌ترين ويژگي اين دولت اين است كه علم را پذيرفته است. حكمراني و مديريت يك بحث علمي است و روح اين دولت علم را پذيرفته و بسيار با رويكردهاي علمي تصميم مي‌گيرد و با اين امكانات بسيار محدودي كه در اختيارش است، تلاش مي‌كند شرايط را از زير صفر به بالاي صفر بياورد. به نظر من بنيان اصلي و فلسفي اين رويكرد ناشي از دانش و تجربه خود رئيس دولت طي يك ربع قرن كار در اين كشور است. ما نه تنها بايد در مديريت امور رويكرد علمي داشته باشيم بلكه بايد از تجربه جهاني استفاده كنيم. لزومي ندارد همه كار را از اول، خودمان شروع كنيم. خيلي از موضوعات جاري در حوزه كشاورزي، آبياري، صنعتي، پتروشيمي و آموزشي را دنيا تجربه كرده و مي‌توانيم سريع از آنها ياد بگيريم. اين تجربيات حتي در حدي در اختيار همه است كه مي‌توان از طريق اينترنت به آنها دسترسي داشت. لزومي ندارد درباره خيلي از موضوعات بخواهيم از اول تحقيق كنيم و در گير و دار نزاع‌هاي داخلي سياسي آنها را حل كنيم. مي‌توانيم از تجربه بشري استفاده كنيم. اين نگاه به حكمراني خيلي مثبت است و فكر مي‌كنم اين مهم‌ترين ويژگي اين دولت است.

* آيا تفاوت گرايش سياسي و جهاني دولت‌ها بر نوع نگاه ديپلماسي در عرصه تحولات جهاني تأثيرگذار است؟
- نگاه بخشي از ايرانيان بر اين فرض استوار است كه نظام بين‌الملل يك چارچوب مبتني بر «توطئه» است كه بر اساس آن يكسري افراد و كشورها در اتاق‌هاي بسته مي‌نشينند و براي جهان سياست طراحي مي‌كنند. حال آنكه به نظر من اين گونه نيست؛ كشورها برنامه‌ريزي كرده و اولويت‌بندي‌هايشان را مشخص مي‌كنند اما اينكه در عمل چه اندازه موفق هستند، از موضوع به موضوع و كشور به كشور فرق مي‌كند. ما هم مي‌توانيم به اندازه ظرفيت‌ها، فكر و برنامه‌هايمان از اين جهان هم تأثير بگيريم و هم اثر بگذاريم و اگر دانش خود را نسبت به نظام بين‌الملل افزايش دهيم، مي‌توانيم از دنيا بهره‌برداري بسياري كنيم. مثلاً ما بايد نسبت به آنچه هستيم، يك نگاه دقيقي داشته باشيم. من در بسياري از محافل بين‌المللي و اخيراً هم در اجلاس «داووس» شاهد بودم كه رؤساي دولت‌ها، شركت‌ها و بنگاه‌ها نسبت به چالش‌ها و ضعف‌هاي خود بسيار صادقانه صحبت مي‌كردند. كسي تلاش نمي‌كرد خود را آن گونه نشان دهد كه نيست، زيرا با اين دنياي مجازي كه اطلاعات زيادي در آن وجود دارد خيلي راحت، حد و اندازه موضوعات و مسائل مشخص مي‌شود. بنابراين لزومي ندارد كه خود را غيرواقعي نشان دهيم.
اين اولين تغييري است كه بايد در ما ايجاد شود و البته ما ايراني‌ها خصلت‌هايي داريم كه اگر جهاني شويم، مي‌توانيم آن را حل كنيم. مثلاً براي ايراني خيلي سخت است كه شكست را قبول كند، بسيار هنرمندانه به زيباترين توجيهات متوسل مي‌شود تا شكست خود را طور ديگري جلوه دهد. اين در حالي است كه دنياي مجازي هوش بشريت را حتي در دورافتاده‌ترين نقاط دنيا بالا برده است و همه متوجه واقعيات مي‌شوند. اتفاقاً صادق بودن و صريح بودن بهترين روش حكمراني است و خيلي هم اثرات خوبي بر قلب و روان انسان‌ها مي‌گذارد. اينكه فكر كنيم مركز ثقل جهان و مهم‌ترين كشور دنيا هستيم و همه بايد از ما تبعيت كنند، باعث مي‌شود كه نتوانيم حد خود را در نظام بين‌الملل به طور دقيق تعريف كنيم. هر چقدر بيشتر با دنيا تعامل كنيم، بهتر متوجه مي‌شويم كه اندازه ما چقدر است. اين موضوع فقط در رابطه با حكمراني صدق نمي‌كند در رابطه با سياستمداران، خبرنگاران، نويسندگان، كارگردانان، هنرمندان و همه اقشار اجتماعي هم صدق مي‌كند. يعني اگر در حرفه خود با 50 نفر در سطح بين‌المللي در ارتباط باشيد، متوجه قوت و ضعف‌هاي خود مي‌شويد اما اگر در مدار داخلي كشور محصور شويد، فقط توانمندي‌هاي خود را مي‌بينيد. رقابت است كه حد انسان را مشخص مي‌كند و ما خيلي آرام در حال تجربه چنين فضايي هستيم.

* رويكرد ديپلماسي ايران و فهم تاريخي آن در مواجهه با فرصت‌هايي كه در عرصه جهاني پديده آمده (از جمله رويكرد پرهيز از جنگ و مذاكره‌طلبانه اوباما براي حل و فصل چالش‌هاي جهاني ايالات متحده) چگونه بوده است؟
- امريكا داراي يك تشكيلات بسيار پيچيده سياسي، اقتصادي و امنيتي است. آنچه باعث شد آنها رهيافت جديدي را نسبت به ايران اتخاذ كنند- كه از سال 2011 به بعد شروع شد- اجماعي بود كه در دستگاه‌هاي امنيتي و دفاعي امريكا درباره ايران به وجود آمد. با اتفاقاتي كه در دوره بهار عربي رخ داد، ايران در نظر امريكا به عنوان يك كشور باثبات نمودار شد. آنها طي 5 نامه‌اي كه به ايران دادند، اين موضوع را تبيين كردند كه دنبال تغيير نظام در ايران نيستند زيرا به اين نتيجه رسيدند كه اين مسأله امكانپذير نيست. از سوي ديگر معتقدم امريكا، ايران را از جمهوري اسلامي تفكيك مي‌كند؛ براي ايران يك استراتژي دارد و براي جمهوري اسلامي يك استراتژي ديگر. آنها به لحاظ بنيان‌هاي فكري (بنيان انگلوساكسون)كه با بنيان‌هاي فكري ما تفاوت زيادي دارد، هيچ وقت دشمنان‌شان را كاملاً نابود نمي‌كنند بلكه آنها را تضعيف مي‌كنند. يعني نبايد شك كنيم كه همه گروه‌ها در امريكا اعم از چپ، راست، جمهوريخواه، دموكرات و دستگاه هيأت حاكمه، جمهوري اسلامي را قبل از برجام و بعد از برجام، دشمن مي‌دانند و در عين حال ايران را يك كشور بسيار مهم براي منافع خود در چارچوب كلان غرب آسيا، آسياي مركزي، خاورميانه و شمال آفريقا مي‌بينند كه ثباتش اهميت زيادي دارد. از اين منظر ايران كشوري بزرگ، تاريخي و اثرگذار است و يك كشور مصنوعي نيست. اگر ايران خيلي ضعيف شود، به ضرر امريكاست چون زمينه نفوذ روسيه افزايش پيدا مي‌كند، مناطق مرزي‌اش دچار بي‌ثباتي مي‌شود و در نتيجه فرصتي براي فعال شدن سلفي‌گري و راديكاليزم فراهم مي‌شود. از اين رو، رفتار غربي براساس احساسات، عصبانيت و انتقام نيست بلكه دنبال منافع ملي خودشان هستند.
در حالي كه ما هيچ رابطه ديپلماتيك و سازمان يافته ارگانيكي با امريكا نداشتيم اما مقامات اين كشور براي منافع كشورشان به ما نامه مي‌فرستند، تماس مي‌گيرند و مي‌خواهند صحبت كنند و اين در حالي است كه همزمان تا توانسته‌‌اند، عليه ايران تحريم تصويب كرده‌اند. من مطمئن نيستم در ايران از اين كليت شناخت عميقي وجود داشته باشد. طي 26 سال دانشگاهي بودن تا به حال از وزارت خارجه ايران يك متن يا سخنراني براي مردم ايران نديده‌ام كه اين مسأله را تشريح كند كه اصولاً ما در چه جهاني زندگي مي‌كنيم.
وقتي خانم كلينتون وزير خارجه بود كه تيم بسيار قوي‌اي داشت، حداقل 10 سند و سخنراني در آن دوره چهار سال اول اوباما مي‌توان يافت كه نگاهش را در قبال جهان ارائه مي‌كند. كلينتون اولين رئيس ديپلماسي امريكا بود كه گفت سياست خارجي امريكا بر استوانه تجارت بين‌الملل امريكا بنا خواهد شد و براساس همين هدف، قسمت‌هاي اقتصادي وزارت خارجه امريكا را بشدت فعال كرد. اين در حالي است كه رويكرد وزارت خارجه ما بشدت سنتي است و عموماً مسائل اقتصادي را در حاشيه مي‌بيند. دانش اقتصادي نسبت به جهان در وزارت خارجه ضعيف است. مهم‌ترين وظيفه سفير، فعاليت اقتصادي است. در وزارت خارجه ما در اين باره سمينار مي‌گذارند و بحث مي‌كنند اما نتوانسته‌اند اين نگاه را نهادينه كنند. ما بايد اول نسبت به جهان شناخت پيدا كنيم كه در يك حد كلي وجود دارد ولي مبتني بر آمار، ارقام، سند و مطالعه دقيق علمي نيست و هنوز به آن مرحله نرسيده‌ايم. يعني آن دانش عميق را نداريم كه بخواهيم استفاده كنيم. در اجلاس داووس 2016، 120 بنگاه و بانك از كشورهاي عربي حضور داشتند و فعال بودند كه تازه متعلق به بخش خصوصي اين كشورها بود و بخش‌هاي دولتي حضور نداشتند ولي ما اصلاً حضور نداشتيم. ما بيش از يك دهه در تلاشيم وارد عرصه جهاني شويم كه اين حركت آرام و به صورت لاك‌پشت‌وار است. حال آنكه معتقدم ايران ذاتاً يك كشور بين‌المللي است و شايد خيلي آرام داريم به سمت جهاني شدن پيش مي‌رويم.

* ايران و امريكا اكنون در مناسبات دوجانبه تجربه جديدي را از سر مي‌گذرانند و به نوعي در حال تشنج‌زدايي و مديريت اختلافات هستند. چشم‌انداز اين فضا را چگونه مي‌بينيد؟ آيا اين فضا مي‌تواند زمينه شكل‌گيري رابطه‌اي باشد كه دو طرف براساس منافع مشترك همكاري‌هايي داشته باشند؟
- مسائل ايران و امريكا طيف زيادي از مسائل را در بر مي‌گيرد و اگرچه ايران به صورت خاص و گزينشي مثلاً درباره سوريه با مجموعه سازمان ملل همكاري مي‌كند، اما فكر نمي‌كنم در ايران اجماعي وجود داشته باشد كه به سمت حل مسائل با امريكا برود. موضوع هسته‌اي موضوع خاصي بود كه مورد مذاكره دو طرف قرار گرفت. مهم‌ترين مسأله ايران و امريكا تضادي است كه بين ايران و لابي يهوديان امريكا و اسرائيل وجود دارد يعني اگر بخواهم از بين «صفر تا 100» يك رقم انتخاب كنم كه آن رقم نشان دهد مشكل كجاست، مي‌گويم عدد 80 از 100 نشان مي‌دهد مشكل در تضاد ايران و امريكا در موضوع لابي يهوديان امريكا و اسرائيل است و امريكا به معناي حاكميت، مشكلي با ايران ندارد. آنها با طيفي از كشورها و سيستم‌هاي مختلف كار مي‌كنند از جمله با عربستان كه يك كشور سنتي و پادشاهي است، روابط استراتژيك دارند. چالش اصلي، موضوع اسرائيل است كه قابل حل و فصل هم نيست و مسائل ديگر مانند سوريه، لبنان، عراق، يمن، افغانستان و غيره در زمره مسائل حاشيه‌اي ميان دو طرف است.

* به هر حال دو طرف در مقطع كنوني تا سطح قابل ملاحظه‌اي جلو آمده‌اند. ظريف در بحبوحه مذاكرات هسته‌اي وقتي تحت فشار شديد منتقدان مذاكره با امريكا قرار گرفت، بارها به اين نكته اشاره داشت كه «ما در مذاكرات هسته‌اي صداي طيف واقعگراي امريكايي را شنيديم و موضوع هسته‌اي را با توجه به اراده جدي آنها پيگيري مي‌كنيم» يعني دولت امريكا را كه با اسرائيل بر سر مذاكره با ايران دچار اختلاف شد از ساير بخش‌هاي داخلي امريكا تفكيك كرد، آيا الان هم فضايي كه شكل گرفته به اين معنا نيست كه دو طرف با حفظ استراتژي و منافع ملي‌شان در حال كاستن از اختلافات هستند؟
- تا جايي كه شناخت دارم، هيچ رئيس جمهوري در امريكا نمي‌تواند مسائل ايران و امريكا را حل كند مگر اينكه مسأله اسرائيل و يهود حل شود. كاري كه دستگاه‌هاي امنيتي- دفاعي امريكا در ارتباط با ايران انجام دادند كه مورد قبول كاخ سفيد قرار گرفت و در نتيجه كنگره و لابي يهود در امريكا را متقاعد كرد، اين بود كه گفتند موضوع هسته‌اي را از اختلافات ديگر با ايران تفكيك كنيم. اين ايده را اجرايي كردند و در نهايت، موضوع هسته‌اي حل شد اما مسائل ديگر با ايران سريع حل نمي‌شود و زمان مي‌برد زيرا در دو طرف اجماعي وجود ندارد. معتقدم 95 درصد دليل برجسته شدن موضوع برنامه هسته‌اي ايران ناشي از اعتراض يهود امريكا و اسرائيل بود نه حاكميت امريكا. اصلاً فرض كنيم ايران از نظر تسليحاتي هسته‌اي شده باشد اين مسأله چه اثري بر مصالح امريكا داشت؟ اما ايران هسته‌اي متوجه مسائل اسرائيل بود و امريكا از آن زاويه با آن مخالف بود زيرا امريكا و اسرائيل شريك استراتژيك هم هستند، اين است كه معتقدم فهم دقيق اين پديده‌ها و ساختار و اسكلت سياسي داخلي امريكا براي پيش‌بيني چشم‌انداز مناسبات دو كشور خيلي مهم است. با توجه به بافت موجود سياست در ايران فكر مي‌كنم در يك دوره تشنج‌زدايي هستيم و نه عادي‌سازي.

* استراتژي اعتمادسازي ايران در جامعه جهاني چه تاكتيك‌ها و مقدماتي را مي‌طلبد؟
- اولين شرطش اين است رويكردي كه از سوي دولت در عرصه بين‌المللي در پيش گرفته شده و با استقبال مواجه شده، پايدار باشد. الان نگاه جهان به اين موضوع است كه در خرداد 96 چه اتفاقي در ايران خواهد افتاد؟ آيا اين طرز تفكر و رويكرد در ايران ادامه دارد يا نه؟ نكته بعدي اين است كه نگاه جهان به اين دليل نسبت به ايران تغيير كرد كه دريافتند يك طرز تفكر با اجماع داخلي در حال ظهور است و برمبناي آن از حاكميت ايران حداقل در مسائل كلان و مهم از جمله موضوع هسته‌اي و اقتصاد و سرمايه‌گذاري خارجي يك صدا شنيده مي‌شود كه قابل استناد، اعتماد و اتكاست. اين تغيير نگاه هم ناشي از يك جمله بسيار ساده‌اي است كه در جامعه‌شناسي وجود دارد؛ «رفتار با ثبات اعتماد مي‌آورد.» وقتي شما قولي دهيد و به آن عمل كنيد، خود به خود اعتماد مي‌آورد. وقتي رفتارهايمان ادامه‌دار باشد و نشان دهد كه حاكميت همراه دولت است، زنجيره‌وار جرياني از همكاري‌هاي اقتصادي و سياسي و حتي امنيتي آغاز خواهد شد.
اول**1368**