تا لبه مرز انتقاد مي كنم

اما در اين فيلم به اعتقاد منتقدان كمدي سياه، مخاطب تنها به شوخي با چهره‌ها و اتفاقات روز سياسي نمي‌خندد و خنده‌ تلخي هم بر نقش خود در شكل گرفتن اين فضا دارد. «مارموز» اگرچه در مدت دو هفته‌اي اكرانش با انتقاد تند رسانه‌هاي اصولگرا مواجه شده اما كمال تبريزي اصرار دارد كه عهد اخوت دائمي با هيچ جناحي نبسته و هدف او نقد نوع تفكر و فضايي است كه جامعه ايراني تجربه كرده و خود نيز در ايجاد آن دخيل بوده است. او مي‌گويد چون اهل تحزب نيست مي‌تواند به هر نوع نگاه و تفكري كه آن را درست نمي‌داند نقد داشته باشد. همراه با احمد طالبي‌نژاد منتقد قديمي سينما به گفت‌وگو با كمال تبريزي نشسته‌ايم و علاوه بر سينما درباره مسائل سياسي و البته سرنوشت سريال جنجال‌برانگيزش «سرزمين كهن» صحبت كرده‌ايم كه در ادامه مي‌خوانيد.

** حدود 20 سال پيش، زمان اكران «ليلي با من است» در گفت‌وگويي كه با هم داشتيم پرسيدم كه چطور با وجود پيشينه فيلم‌هاي جدي و جنگي سراغ موضوع طنز رفته‌اي؟ گفتي كه در بين دوستانت مشهوري به اينكه آدم خوش محفل و شوخ طبعي هستي و البته من هم در جوابت گفتم كه چنين چيزي به تو نمي‌آيد و... (خنده) جالب اينجاست كه امروز به‌عنوان يكي از معدود كمدي‌سازان سينماي ايران شناخته مي‌شوي. اين اتفاق را مي‌پسندي يا نه؟
به‌طور كلي حس و باور من اين است كه جهان شوخي است و زندگي با خنده و بذله‌گويي پيش مي‎رود. كساني كه من را مي‌شناسند مي‌دانند كه در موقعيت‌هاي مختلف حتي در جدي‌ترين موقعيت سعي مي‌كنم شوخي كنم و موضوع را از فضاي جدي بودن خارج كنم چون تصورم اين است كه جديت بيش از حد انسان را منحرف كرده و به مسير خطا مي‌برد، برعكس باور غالب كه فكر مي‌كنند با جديت مي‌توان به نتيجه مطلوب رسيد. به اعتقاد من خيلي از اشتباهاتي كه بشريت مرتكب شده حاصل همين جديت است يكي از دلايل همه جنگ‌ها در جهان جديت بيش از اندازه است.

** شايد دليل مشكل‌سازي براي سريال «سرزمين كهن» هم تأكيد بر همين نگاه جدي باشد.
بله. جديت بالاخره به تعصب مي‌انجامد و سرانجام آن دور شدن از آگاهي است كه بايد نسبت به موضوع داشته باشيم. به اعتقاد من به همه اين اتفاقات بايد نگاه راحت‌تري داشته باشيم؛ عين همان چيزي كه در دين بايد باشد. دين همه چيز را ساده گرفته و ما داريم مشكلش مي‌كنيم. نه تنها دين و مذهب بلكه در كل زندگي اين نگاه سختگيرانه را داريم.

** خب البته شوخ طبعي دل خوش هم مي‌خواهد با جيب خالي كه نمي‌شود از مردم انتظار داشت قاه قاه بخندند.
كاملاً درست است، در شرايط سخت نمي‌شود چنين انتظاري را داشت اما در همين شرايط سخت امروز، فارغ از كيفيت فيلم‌ها چرا مردم اينقدر به ديدن فيلم‌هاي كمدي تمايل دارند؟ در شرايط سخت هميشه استقبال از سينماي كمدي بيشتر است انگار خود مردم حس مي‌كنند كه تماشاي فيلم كمدي در سينما يك روش درماني براي آنهاست.

** انگار مردم دوست دارند به جايي پناه ببرند كه اگرچه براي دقايقي كوتاه آنها را از هر آنچه كه متصل به دنياي واقعي خودشان است جدا كند. در حوزه تئاتر هم اين اتفاق افتاده است. خب از فضاي طنز فاصله بگيريم و سراغ موضوعات چالشي‌تر برويم. يكي از اتهامات كمال تبريزي اين است كه اين اجازه و فرصت را داشته كه وارد دواير ممنوعه شود و با هر آنچه كه مي‌خواهد شوخي كند. در «ليلي با من است» با جنگ شوخي كند، در «مارمولك» با روحانيت و... الان هم در «مارموز» با نماينده‌هاي مجلس و چهره‌هاي سياسي. انگار براي تو هيچ تابويي براي شوخي كردن باقي نمانده است.

در دوره‌اي زندگي مي‌كنيم كه اين مسائل تقريباً خيلي وقت است كهنه شده و بايد آن را پشت سر بگذاريم. در بحثي هم كه با نماينده‌هاي كميسيون فرهنگي مجلس داشتيم به آنها گفتم برويد فيلم‌هاي اروپايي و امريكايي را ببينيد كه حتي با نگاه غيرطنز هم چطور راجع به سياست، چهره‌هاي سياسي و حتي رياست جمهوري فيلم مي‌سازند. خب آنها هم حكومت و نگاه امنيتي دارند و دوست ندارند بلايي سرشان بيايد كه به هرج و مرج و آشوب بكشد. آنها چطور اين جريان را هدايت مي‌كنند؟ اين همه فيلم با موضوعات مختلف ساخته مي‌شود. اگر فضاي پرداختن به اين حوزه‌ها را باز نكنيم و دايره موضوعاتمان را گسترده‌تر نكنيم آن وقت بايد متهم شويم به اينكه عقب افتاده فكر مي‌كنيم. به نظر من با تغييرات فضاي رسانه‌اي و گسترده شدن فضاي مجازي و... اصلاً چاره‌اي جز اين نداريم، بايد اين نگاه بسته و محدوديت‌ها را پشت سر بگذاريم.

** خب اين ضرورتي است كه بايد اتفاق بيفتد و كسي منكر آن نيست اما نكته‌ اين است كه چرا اين امتياز به يكي دونفر مثلاً كمال تبريزي يا مسعود ده‌نمكي (البته فارغ از قياس كيفي) محدود مي‌شود. آيا همه تهيه‌كننده‌ها مثل منوچهر محمدي و همه كارگردان‌ها مثل شما دو نفر مي‌توانند وارد اين دواير ملتهب شوند.
شايد اين استنباط براي زمان «مارمولك» و «ليلي با من است» كه البته شروع مسير و حركت من بود درست باشد اما الان اين‌گونه نيست. آقاي ابوالحسن داوودي هم وارد اين فضا شده، آقاي مسعود اطيابي و آقاي يعقوب غفاري و حتي آقاي ماني حقيقي هم همين‌طور؛ موضوعاتي كه در فيلم «خوك» مطرح مي‌شود خيلي تند و تيز است.

** اما موضوعاتي كه ماني حقيقي در «خوك» به آنها اشاره كرده تابو نيستند اگر هم باشند تابوهاي خودساخته‌اند ولي شما درباره چيزهايي حرف مي‌زنيد كه هر كسي جرأتش را ندارد. حالا اين جرأت يا به پشتوانه رانت‌هاي خانوادگي بر مي‌گردد يا جرأت و جسارت فردي است آن هم از جانب كسي كه برادري‌اش را در سينما و جنگ ثابت كرده.
من كه ديگر جزو برادرها محسوب نمي‌شوم (با خنده) خيلي‌ها از من پرونده دارند، چند وقت پيش كسي تماس گرفت و گفت كه آقا شما اينجا پرونده‌اي داريد كه مي‌توانم حلش كنم. گفتم بگذار طبق قاعده و قانون خودش جلو برود. امروز من خيلي در حلقه افراد مورد اطمينان و وثوق نيستم، شايد يك دوره‌اي اين طور بود اما الان نه.

** خب اين شايعه مطرح است كه تو وابسته به سران نظام هستي؟
من!!!!

** حتي ديتيل داده‌اند كه كمال تبريزي چه نسبتي با سران دارد؟
به حق چيزهاي نديده و نشنيده (خنده و تعجب)

** و اينكه به‌همين خاطر است كه وارد هر موضوعي مي‌شود.
اصلاً چنين چيزي نيست. از اين نسبت‌هايي كه مي‌گوييد بي‌خبرم. اصالت ما تبريزي است. من يك خواهر دارم و يك برادر. قبل از تولد ما 3 نفر پدرم ساكن تهران مي‌شود. ما بچه تهرونيم(خنده) .

** به هر حال اين كنجكاوي‌ها وجود دارد و اميدوارم در اين گپ و گفت به آن پاسخ داده باشيم. به غير از اين جسارت فردي بايد دلگرمي‌ها و پشتوانه‌هايي وجود داشته باشد. از اصطلاح رانت هم استفاده نكنيم بالاخره يك امتيازهايي وجود دارد كه...
نه. من كه فكر مي‌كنم فقط جسارت فردي است چون من كلاً آدم بي‌كله‌اي هستم. اهل محاسبه نيستم كه اين حرفم ممكن است به چه كسي بر بخورد يا اگر اين مسير را بروم چه كساني بر من ايراد مي‌گيرند. دوست ندارم انجمني وجود داشته باشه يا حلقه‌اي كه به آن متصل باشم. اين گعده‌ها در همه زمينه‌ها وجود دارد در چپ و راست هست، در مذهبي و غير مذهبي هست و... بالاخره يك عده با هم دوست هستند و آشنايي‌هايي دارند، به اصطلاح امروز باندبازي و اين جور چيزها.

** حواست باشد كه از گعده به مفهوم باندبازي استفاده كردي! مواظب باش (خنده)
در واقع مي‌خواهم بگويم الان در سينما هم از اين دسته‌ها و باندها وجود دارد اما من جزو هيچ‌كدام نيستم، شاهدش اتفاقي است كه براي اكران «مارموز» افتاد و زمان نمايش آن آنقدر طول كشيد تا به بدترين موقع اكران بيفتاد. باور من اين است كه آدم بايد در لحظه زندگي كند، بر اساس نگاهي كه دارد گاهي با يك گروه هم رأي باشد و گاهي مخالف؛ اينكه حالت تحزب پيدا كنيم و بگوييم آنچه حزب تعيين مي‌كند مسير درست است و مسير ما همان است را نه! قبول ندارم. هيچ وقت اين‌طور نبوده‌ام، الان هم نيستم. ممكن است يك آدم مخالف حرف درستي بزند اما بر اساس وابستگي با حزب مجبور شوي او را تخطئه كني، اين روش به اعتقاد من درست نيست بخصوص براي هنرمندان.

** به نكته خوبي اشاره كردي. اين تغيير در نسل شما و البته در تعداد معدودي از هم نسلان شما حاصل همين نگاه است اينكه با نگاهي فراتر از آموزه‌هاي نوجواني به‌دنياي پيرامونتان نگاه كنيد. غير از خودت خيلي از بچه‌هايي كه هم نسل، هم عقيده و هم سنگر و اهل يك حزب بوديد (حزبي كه شايد عنوان مشخصي ندارد) الان اين سوي ماجرا ايستاده‌ايد.
من فكر مي‌كنم اين نگاه مال دقيقاً دوران انقلاب است. قبل از انقلاب مدرسه و دانشگاه مي‌رفتيم و فردي بوديم از همين جامعه. موضوعاتي كه امروز وفادارانه مسيرش را طي مي‌كنيم از همين انقلاب گرفتيم و آموختيم. بر مبناي چنين اعتقادي اساساً وارد اين حوزه شديم و به خيابان‌ها آمديم. من از زاويه نگاه خودم حرف مي‌زنم، ممكن است خيلي‌ها اين طور نباشند. آن موقع حرف ما از اين قيام اين بود كه بايد بساط بي‌عدالتي برچيده شود و زير بار ظلم و حرف ناحق نرفت. بايد حرف حق زد، نگاه نكنيم كه چه كسي دارد حرف مي‌زند بلكه ببينيم چه مي‌گويد.

** و البته اين هم برمبناي يك آموزه ديني است.
دقيقاً همين طور است. خب با پايبندي به چنين نگاهي طبيعي است كه كم كم از كساني كه به اين نوع نگاه اعتقاد ندارند فاصله بگيري.

** اين فاصله گرفتن از كي شروع شد؟
واقعاً نقطه مشخص ندارد، از همان روز اول اين طور بود. از همان روز اول كه دانشجوها از ديوار سفارت بالا رفتند و من هم همراه شان شدم براي ضبط تصوير، اين نگاه وجود داشت.

** اين حرف‌ها كه چاپ شود به كشور امريكا راهت نمي‌دهند.
به امريكا رفتم و مشكلي هم با من نداشتند. (خنده)

** تا به حال اعتراف نكرده بودي.
آن روز هم ديدگاه من همين بود. فكر مي‌كردم مجموعه‌اي از آدم‌ها قرار است به‌عنوان صداي اعتراض به سفارت امريكا بروند. از ابتدا هم قرار بر اين بود كه 24 ساعت بمانند و برگردند، قرار نبود اين قدر طولاني شود. وقتي ادامه ماجرا سياسي و شكل ديگري پيدا كرد تبديل شد به 444 روز. اصلاً آنها حتي فكر نمي‌كردند كه بتوانند گروگان بگيرند چون سفارت شرايط امنيتي و ويژه‌ خاصي داشت. اگر از كاخ سفيد دستور صادر نمي‌شد، هيچ وقت دانشجوها نمي‌توانستند آنها را دستگير كنند، امكان نداشت، در سفارت تفنگداران دريايي و افراد مسلحي بودند كه اگر خودشان نمي‌خواستند امكان نداشت دانشجوها وارد ساختمان شوند.

** چرا بايد امريكا چنين دستوري بدهد؟
بستگي به سياست خودشان دارد. اصلاً ممكن نبود دانشجوها با چوب و ميله و... وارد آنجا شوند. امريكايي‌ها طبق دستور تسليم شدند.

** البته اين يك ادعاست و ممكن است ادعاهاي ديگري هم باشد.
تصاويرش را من ضبط كردم، آقاي محسن ميردامادي پاي تخته‌اي كه همه دانشجوها نشسته‌اند توضيح مي‌دهد كه مثلاً تا در سفارت راه‌پيمايي مي‌كنيم (دري كه در چهارراه اصلي قرار دارد و وسط راه تصميم‌ها تغيير مي‌كند و از در خيابان تخت جمشيد وارد مي‌شوند) قفل در را با قفل شكن شكسته و داخل سفارت مي‌شويم. در ادامه تحليل مي‌كند كه قطعاً درگير مي‌شويم و چند نفر از دوستان شهيد خواهند شد و ما جنازه‌ها را به دوش مي‌گيريم و از سفارت بيرون مي‌آييم. همان موقع هم به‌عنوان كسي كه ناظر اين جريان است تا يك جايي آن را طبق نگاه خودم درست و اصولي مي‌دانستم اما از يك جاهايي به بعد يواش يواش فاصله ايجاد شد، وقتي ديدم به جاي اينكه اين حركت مفيد باشد با طولاني شدن ضررده شده... چون همان موقع بحث‌هاي مختلف مطرح بود و خيلي‌ها استدلال شان اين بود كه بايد پرونده بسته شود ولي به خاطر يك سري معادلات ادامه پيدا كرد. گذشته را كه با خودم مرور مي‌كنم تا امروز مي‌بينم كه با هيچ‌كس عهد اخوت دائمي به معناي سمعاً و طاعتاً نداشتم. هيچ شكل تحزب وجود نداشته، اين‌طور نبود كه بگويم اگه ما جزو دانشجويان پيرو خط امام بوديم پس هر چه دانشجويان پيرو خط امام مي‌گويند درست است، نه خيلي جاها اشتباه مي‌كنند.

** خودت جزو دانشجويان خط امام بودي؟
عضو كميته فيلم و عكس انجمن دانشجويان مسلمان پلي‌تكنيك بودم. دانشجويان پيرو خط امام را بچه‌هاي انجمن اسلامي دانشگاه‌هاي مختلف تشكيل مي‌دادند. يك تعداد از اين دانشجويان از دانشگاه‌هاي مختلف جمع شده بودند تا حركت تسخير سفارت را انجام دهند كما اينكه مثلاً انجمن اسلامي دانشگاه علم و صنعت اصلاً چنين حركتي را قبول نداشتند. زماني كه من وارد دانشگاه شدم كميته فيلم و عكس در دانشگاه تشكيل شده بود كه اسلايد شو درست مي‌كرد و نمايشگاه عكس هم برپا مي‌كرد. چون در دوران دبيرستان عكاسي مي‌كردم از همان ابتدا جذب اين كميته شدم و در ادامه آنقدر فعال ظاهر شديم كه مسئوليت آن را به من و سعيد حاجي ميري سپردند. من حاجي ميري را در دانشگاه شناختم پيش از اين شناختي از او نداشتم.

** قدري از وجوه سياسي فعاليت‌هايت فاصله بگيريم و وارد فضاي سينما و هنر شويم. زماني كه باغ فردوس را براي پرورش و تربيت نيروهاي ارزشي تخصيص دادند، عده‌اي از دانشگاه‌هاي مختلف گل چين شدند كه شما هم از آن دسته بوديد.
ما در محل تل فيلم كه الان تبديل به سيما فيلم شده حضور داشتيم. موضوع مورد نظر شما مربوط به كميته‌اي به اسم جذب نيرو است كه بعد از تعطيلي دانشگاه‌ها شكل گرفت. اين كميته كساني كه علاقه‌مند بودند به دولت كمك كنند را جذب مي‌كرد، جهاد كشاورزي و جهاد سازندگي هم از همين جا شكل گرفت. اين كميته يك بخش فرهنگي هم داشت كه همگي در تل فيلم خيابان فرشته مشغول كار شديم. تل فيلم مركزي در تلويزيون بود كه به اصطلاح امروز سريال‌هاي فاخر يا سريال‌هايي كه خود تلويزيون قادر به توليد آن نبود را مي‌ساخت مثلاً «دليران تنگستان» براي همين مركز بود كه بعد از انقلاب به دست نيروهاي انقلابي افتاد.

** به خاطر‌داري كه هم دوره‌اي‌هايت چه كساني بودند؟
جواد شمقدري، جمال شورجه، رحيم رحيمي‌پور، آقاي حيدريان، شجاع نوري، عباس احمدي مطلق، اكبر حر و....

** در بررسي تاريخ سينماي انقلاب خيلي‌ها از جمله خود من اين مركز را با باغ فردوس يكي گرفتيم. پس اين اتفاق ربطي به مركز اسلامي نداشت؟
بحث كاملاً جداگانه است. استادان ما در تل فيلم آقايان اكبر عالمي، رفيعا، مبيني، حداد عادل، جواد محبت و... بودند و آقاي محمد اثني عشري مجري طرح بود. مهدي كلهر هم ارتباط صميمي با بچه‌ها داشت. من و شجاع نوري و عباس احمدي و حاجي ميري هم با انوار و بهشتي در ارتباط بوديم.

** چرا از اين گروه 12- 10 نفره يكي دو نفر فقط فيلمساز شدند و بقيه اگر چه فيلم هم ساختند اما فيلمساز نشدند؟
طبيعي است. در جشنواره تركيه يكي از داوران كه اهل فلسطين بود از من پرسيد دليل رشد سينماي شما چيست؟ آموزش يا خلاقيت؟ گفتم هر دو. ممكن نيست كه فقط متكي به آموزش باشد. كسي كه تحصيلات سينمايي دارد معلوم نيست خلاقيت هم داشته باشد. در اين مركز ما بهترين استادهاي دانشگاه هنرهاي دراماتيك را داشتيم. آقاي مبيني چيزهايي در مورد صدا به ما مي‌گفت كه من آن را در هيچ كتابي نديده بودم. عكاسي و فيلمبرداري سياه و سفيد را مرحوم محمدرضا شريفي ياد مي‌داد. خسرو سينايي هم همين‌طور. ما خيلي بي‌واسطه به آموزش سينما متصل شديم.

** اين مركز تأسيس شد كه نيروهايي تربيت كند كه جاي ايرج قادري و جهانگير جهانگيري را بگيرند ولي عملاً برخي از دوستاني كه آنجا تحصيل كردند خودشان تبديل شدند به ايرج قادري.
بله دقيقاً (با خنده)

** در حوزه هنري هم عده زيادي تربيت شدند اما فقط رسول ملاقلي‌پور و محسن مخملباف و ابراهيم حاتمي‌كيا چهره‌هاي شاخصي شدند.
محمدرضا هنرمند هم بود. تصور مي‌كنم احمدرضا درويش هم آن اوايل در حوزه هنري بود. يك خاطره جالب تعريف كنم. همان روزها من و حاجي‌ميري كه در تل فيلم بوديم براي فيلمبرداري به مناطق جنگي مي‌رفتيم. يك روز به حاجي ميري گفتم برويم حوزه هنري ببينيم چه خبر است، با بچه‌هاي آنها بر بخوريم و در موقعيت آنها قرار بگيريم. يك روز به آنجا رفتيم كه اتفاقاً بحث گرمي درباره تعريف هنر شكل گرفت. آن روزها سعي وافري بود كه هنر را تعريف كنند و بعد هم بگويند تفاوت هنر اسلامي با غيراسلامي در چيست. بحث گرم بود و هر كس نظري مي‌داد، براي خود من خيلي جذاب بود. يكدفعه محسن مخملباف گفت كات الان وقت ظهر است، بايد برويم نماز. من گفتم خب نماز را كه مي‌شود بعداً خواند بحث گرم شده و... من خودم سؤال دارم. گفت نه نميشه، الان بايد برويم نماز بعد ناهار بخوريم و بعد دوباره بحث را ادامه مي‌دهيم. من خيلي اصرار كردم كه بحث ادامه پيدا كند، با جديت و به تندي گفتند نه آقا اصلاً امكان ندارد! همان يك جلسه شد و من ديگر به حوزه نرفتم.

** حالا فارغ از اين نكته كه برخي معتقدند تهيه‌كننده‌اي مثل منوچهر محمدي فقط مي‌تواند «مارمولك» بسازد يا فرزندش «اكسيدان» را كارگرداني كند، خيلي‌ها معتقدند خود اين فيلم‌هاي كمدي ارزشي هم ته‌اش حرفي مي‌زنند كه فيلم را تعديل كند. در نهايت حرف «مارمولك» اين است كه لباس روحانيت آنقدر شريف است كه تن دزد هم بنشيند او را تبديل به كسي مي‌كند كه «شازده كوچولو» مي‌خواند يا سرنوشت «ليلي با من است» كه در «اخراجي‌ها» هم تكرار مي‌شود يعني به تعبيري تحول ناگهاني در پايان پادزهر فيلم است. اين را قبول داري؟
من فكر مي‌كنم اين از درون خود فرد مي‌آيد. من خود به اين نگاه معتقدم. ببينيد فرد زينه‌مان در عين اينكه فيلم كاملاً سيانتيستي «روز شغال» را دارد، فيلم كاملاً چپ «جوليا» را هم ساخته و همين‌طور فيلم «مردي براي تمام فصول» كه اصلاً بحث مذهب دارد. من هميشه فكر مي‌كنم آقاي زينه‌مان خودش به چه چيز معتقد است و كدام يك از اينهاست؟ فكر مي‌كنم به افرادي مثل زينه‌مان اگر سفارش ساخت فيلمي راجع به قذافي را هم بدهند قبول مي‌كند، در واقع مي‌خواهم بگويم من از اين دست فيلمسازان نيستم. خود من معتقدم كه آدم‌ها در مسير زندگي بسته به اينكه در چه موقعيتي قرار مي‌گيرند مي‌توانند عكس‌العمل متفاوت داشته باشند. مثال خيلي بارز آن حر است. آدمي كه كل داستان در صف مخالفان امام حسين(ع) است يكدفعه برمي‌گردد و در اين سوي ميدان قرار مي‌گيرد. پايان‌بندي قصه «ليلي با من است»، «مارمولك» و «مارموز» سفارشي نيست اعتقادي است كه خودم دارم هر وقت قصه را طراحي مي‌كنم مي‌گويم پايانش به اين ماجرا برسد نه براي اينكه مجوز بگيرد براي اينكه خودم معتقدم پايان چنين كاراكتري اين است.

** در «مارمولك» هم اگرچه چند ضربه عاطفي كه رضا مارمولك مي‌خورد را بتوان زمينه‌ساز تحول روحي او عنوان كرد اما جنس شخصيت رضا مارمولك اين نيست كه وقتي بالاي منبر مي‌رود ناگهان شروع به گفتن ديالوگي كند كه در واقع از «شازده كوچولو»ست. به نظر مي‌رسد اين ديالوگ گذاشته شده تا بگويد ببينيد اين لباس چه قدرت و نفوذي دارد كه دزد را تبديل به دانشمند و فيلسوف مي‌كند.
نه خب اينها را از همان روحاني ياد گرفته كه كتاب «شازده كوچولو» را معرفي مي‌كند.

** ولي به اعتقاد من رضا مارمولك از اين جنس نيست.
همچين آدمي نيست ولي ما يك زمان 10 ساله را در قصه دو ساعته خودمان فشرده كرديم يعني سينما دارد تخيل نسبت به زندگي را روايت مي‌كند.

** ولي به ما حق بده كه مشكوك شويم و چنين ديدگاهي داشته باشيم كه چنين نگاه و پايان‌بندي براي گرفتن مجوز است.
بله. حق مي‌دهم در مورد خيلي از آدم‌ها خيلي قضاوت‌ها مي‌كنند كه كاملاً برعكس است.

** راجع به زينه‌مان بحثي را مطرح كردي كه جالب بود، اگرچه بحث سينماي مؤلف و حرفه‌اي دو مقوله جداست. اشكال ندارد فيلمساز حرفه‌اي باشي بدون اينكه ديدگاه خاصي داشته باشي. تقوايي هم فيلمساز مؤلف به آن معنايي كه مهرجويي هست نيست، براي اينكه كمدي ساخته، فيلم اجتماعي تلخ ساخته و... اين اشكالي نيست كه خودت را مقيد كني كه ته‌اش ارزشي باشد.
نه واقعاً اين‌طور نيست. اين به خود من برمي‌گردد. در گذشته هم بحث بود كه آيا فيلم اسلامي داريم يا اينكه فيلمساز اسلامي داريم؟ به اعتقاد من فيلمساز است كه بايد اثرش منعكس‌كننده دنياي دروني او باشد اگر شكل تكنيسين پيدا كند نتيجه نمي‌دهد. فيلمساز مؤلف آن چيزي را كه در ذهنش وجود دارد و به آن معتقد است، بيان مي‌كند. فيلمسازهاي مؤلف خود را عريان مي‎كنند و نشان مي‌دهند كه نگاهشان به هستي، جامعه و سياست چيست.

** در تاريخ سينماي شوروي هم يك مشت فيلمساز رياكار داريم كه با منويات حزب فيلم مي‌سازند، فقط چند فيلمساز استثنايي مثل تاركوفسكي هست كه در نظام كاملاً مادي‌گراي كمونيستي كار خودش را مي‌كند. به اعتقاد خيلي‌ها يكي از مذهبي‌ترين فيلمسازهاي دنيا هيچكاك است در حالي كه هيچ وقت راجع به مذهب فيلم نساخته. به نكته بسيار مهمي اشاره كردي اين بايد دروني باشد و فيلمساز مسلمان داشته باشيم. در واقع حرف‌ تو اين است كه فيلم‌هايت از نگاهت به هستي نشأت مي‌گيرد.
بله. من به شخصه به اين نگاه نمي‌كنم كه فيلم بايد صحنه‌اي داشته باشه كه بعدها مشكل مميزي را حل كند. بالاخره بايد انتقادات را تا لبه‌اي كه اجازه داريم مطرح كنيم.

** اما تو كه لبه‌اي باقي نگذاشتي با روحانيت شوخي كرده‌اي، با رزمنده‌ها و نماينده‌ها شوخي كردي و...
زندگي همين است و بايد اين طور باشد. بايد بتوانيم هر تفكر و نگاهي را نقد كنيم.

** بحث طولاني شد بهتر است برويم سراغ «مارموز». نوع كمدي كه براي اين فيلم انتخاب كرده‌اي، كمدي سياه است كه عامه پسند نيست. چند فيلمي هم كه با اين نگاه ساخته شد از جمله «دلم مي‌خواد» بهمن فرمان‌آرا و حتي «ساعت 5 عصر» مهران مديري آن‌طور كه انتظار مي‌رفت فروش نكرد. اين انتخاب آگاهانه بود يا اينكه اتفاقي پيش آمد؟
زماني كه آيدين (سيارسريع) طرحش را مطرح كرد به خودش و حتي تهيه‌كننده و سرمايه‌گذار هم گفتم كه مخاطب فقط به كاراكترهاي فيلم نمي‌خندد بلكه به خودش هم مي‌خندند و اين ممكن است برايش آزاردهنده هم باشد. چون فيلم در عين اينكه بحث اجتماعي دارد، بحث سياسي و انتخابات را مطرح مي‌كند كه چطور با رأي‌شان يك نفر را براي مديريت اجرايي يا قانونگذاري انتخاب مي‌كنند، احتمالاً ياد دوره 8 ساله‌اي خواهند افتاد كه اشتباه كردند يا فريب خوردند و به غلط كسي را انتخاب كردند كه چنين عواقبي داشت؛ البته شبيه همين حس را امروز خود من هم دارم.

** معلوم نيست كه اگر به طرف مقابل رأي مي‌داديم امروز وضعمان بهتر از اين مي‌شد.
بله معلومم نبود. براي مردم كه محاسبات چپ و راست و اصولگرا و اصلاح‌طلب فرقي نمي‌كند آنها مي‌خواهند يكي مشكلاتشان را حل كند مال هر طيف كه باشد.

** متأسفانه يكي از تحليلگران پيش‌بيني تلخي داشت مبني بر اينكه اگر احمدي‌نژاد تأييد صلاحيت شود بيشترين رأي را كسب مي‌كند براي اينكه مردم عادي برايشان وابستگي جناحي مهم نيست مهم اين است كه چه كسي به آنها يارانه مي‌دهد در حالي كه پول يارانه امروز شوخي است و با آن چيزي نمي‌شود خريد.
يكي از دلايل عدم فروش بالا براي «مارموز» همين است، براي اينكه لحن تند و تيزي عليه احمدي‌نژاد و جريان احمدي‌نژاد دارد. انعكاس‌ها نسبت به فيلم در فضاي مجازي هم دو دسته است يك عده معتقدند خيلي عالي است و بعضي هم مي‌گويند مزخرف است؛ يعني بر اساس تمايلات اجتماعي‌شان نسبت به آدمي خاص قضاوت مي‌كنند و نه درباره خود فيلم.

** به نوعي مي‌شود گفت تو در اين فيلم يك آدم مردمي را دست انداخته‌اي؟
دقيقاً چون به اعتقاد من كسي مثل احمدي‌نژاد مشكل اين جامعه را حل نمي‌كند شايد فردي با تركيب بيان و كلام روحاني و عمل احمدي‌نژاد بتواند مشكلات را حل كند.

** من مخالفم. من هم مثل مردم از وضعيت موجود دلخورم اما يك نكته وجود دارد تصور اينكه آدمي مثل احمدي‌نژاد بشود رئيس جمهوري مردمي كه هويت تاريخي و هويت فرهنگي درجه يك در جهان دارند خيلي توهين‌آميز است. همان حرف شاملوست كه ما ملت حافظه تاريخي نداريم يعني دوره احمدي‌نژاد را فراموش كرديم و يادمان رفته كه آنچه امروز مي‌كشيم بخشي‌اش ناشي از گرفتاري‌هاي آن دوران است. حالا تو كه طرفدار احمدي‌نژاد هستي را نمي‌دانم.
نه من كه طرفدار احمدي‌نژاد نيستم، كاملاً مشخص است، همه مي‌دانند خودش هم مي‌داند ولي نكته اينجاست كه شما وقتي مي‌تواني اين حرف را بزني كه تحزب و تعصب جناحي نداشته باشي؛ تعصب جناحي كه داشته باشي بايد دائم محاسبه كني و مراقب باشي حرفي نزني كه جناحي كه به آن وابسته‌اي ناراحت شود. از حق نگذريم تنها دوره‌اي كه فيلمسازان ما ماهي يك بار مي‌توانستند در جلسه شوراي عالي سينما رئيس جمهوري را ملاقات كنند دوره گذشته بود حالا كاري به تركيب اين شورا و خودي و غيرخودي بودن آنها ندارم.

** خب مسأله همين جاست كه اين گروه همه سينما نبودند، حزب سينمايي وابسته به دولت بود.
به هر حال در آن مجموعه مي‌توانستي يكي را پيدا كني و به او بگويي كه به گوش رياست جمهوري برساند كه مشكل امروز سينما كدام است. الان آقاي روحاني را خود وزيران هم نمي‌بينند چه برسد به سينمايي‌ها.

** اين ديدارها آن زمان چه نتايجي داشت.
بودجه‌اي كه به سينما اختصاص داده شد حاصل همين ديدارها بود كه البته شبيه همان اتفاقي بود كه در مسكن مهر رخ داد. بودجه مسكن مهر را دادند اما آشغال تحويل مردم ‌دادند اگر براي سازنده آن هم انتخاب درستي داشتند مي‌توانست نتايج خوبي داشته باشد.

** با تو مخالفم به اين دليل كه مردم ايران را شايسته نگرش و اقدامات پوپوليستي نمي‌دانم شبيه همان اتفاقي كه ملت امريكا امروز تجربه مي‌كنند. هر اتفاق پوپوليستي خطرناك است چون در آن عوام‌فريبي هست و بي‌نتيجه مي‌ماند. نگاهي درست است كه با تغيير دولت هم ادامه پيدا كند. بعد از انقلاب فقط يك دولت اين خصلت را داشت كه آن هم دولت آقاي خاتمي بود. در اين دوره در همه حس مثبتي نسبت به فضاي فرهنگي و هنري و حتي اقتصادي وجود داشت. اما هر آنچه امروز گرفتارش هستيم از دولت احمدي‌نژاد شروع شده به‌دليل همان گرايش‌هاي پوپوليستي تا صداي مردم را بخواباند. با وجودي كه آدم خيلي سياسي نيستم اما حرف‌هايمان خيلي سياسي شد، به «مارموز» بپردازيم. ايده فيلم و اينكه آدمي آرزومند تلاش مي‌كند اما هميشه موقعي مي‌رسد كه همه دارند برمي‌گردند يعني به‌خاطر ناداني عكس جريان حركت مي‌كند كه ايده جذابي است. به نظرم اين نگاه به نوعي وودي آلني است بخصوص در كمدي‌هاي اوليه‌اش. آدمي كه هميشه از قافله عقب است و فرصت و موقعيت‌ها را درست درك نمي‌كند تا مي‌خواهد درك كند ماجرا تغيير كرده است. اين نگاه از كجا مي‌آيد.

در همان ايده هسته اصلي بود. اين آدم‌هايي كه چنين ويژگي‌اي دارند يعني كهنه فكر مي‌كنند مشكلي است كه امروز گريبان جامعه ما را گرفته است. بزرگترين مشكل امروز خودمان همين فرسوده شدن است. با وجود موج اتفاقات و اطلاعات و شرايط جديدي كه دائم با آن روبه‌رو مي‌شويم عكس‌العملي وجود ندارد. به جاي اينكه سعي كنند پاسخ سؤال‌هاي جديد را به وجود بياورند دائم به گذشته ارجاع مي‌دهند. در گذشته علمايي بودند كه مردم به آنها مراجعه مي‌كردند و در برابر سؤالات مردم علما كنش داشتند. كتاب توضيح المسائل هم به همين خاطر به وجود آمد تا پرسش‌‌ مردم را پاسخگو باشد اما ما توضيح المسائل قرن بيست و يكم را نداريم. راه حل‌هاي قديمي كليد قفل مسائل امروز نيست. از نسل جوان امروز شاهد رفتارهايي هستيم كه به هيچ عنوان پاسخي براي آنها نداريم. به همين خاطر است كه جامعه به نوعي دچار سرگشتگي شده و از حوزه عقلاني و تعادل خارج شده است. به آيدين(سيار سريع؛نويسنده) گفتم ما داريم چنين جريان، تعقل و تفكري را نقد مي‌كنيم بنابراين بايد در همه جا از طراحي صحنه تا گريم و موسيقي و... نشانه‌هاي آن باشد. به گروه بمراني (آهنگساز فيلم) هم گفتم كه ما با پديده‌اي روبه‌رو هستيم كه انگار در يك دوره منجمد شده و به دوران امروز پرتاب شده است.

** از نظر اجرايي حتي محل سكونت قدرت كه انباري متروكه است هم اين وجوه را نشان مي‌دهد.
بله. هر آنچه كه او زماني استفاده مي‌كرده مثلاً روزگاري ارگ داشته، در آنجا دپو و تلنبار شده است. نمي‌خواستيم فقط شلخته بودن اين آدم را نشان بدهم بلكه از طريق محيط زندگي مي‎خواستيم درونيات اين آدم را هم نشان دهيم. حتي در صحنه‌اي كه از او مي‌خواهند كت و شلوارش را تغيير بدهد و رنگ آبي بپوشد مي‌گويد كه من كلي با اين تمرين سخنراني كردم و نمي‌توانم. اين همان مدلي بود كه از ابتدا راجع به آن صحبت مي‌كرديم.

** شوخي با اپوزيسيون بخصوص سلطنت‌طلب‌ها در چند فيلم تكرار شده مثل «مصادره» مهران احمدي اما هميشه در فيلم‌ها و سريال‌ها آنها را مشتي آدم عقب افتاده و بد دهن و... نشان مي‌دهند. اپوزيسيون فيلم شما اما معقول حرف مي‌زند و چهره مطلوبي دارد. به نظر مي‌رسد در انتخاب جواد يحيوي براي اين نقش هم نوعي شيطنت داشتي كه سراغ يكي از مجري‌هاي تلويزيون جمهوري اسلامي رفته‌اي.
نه يحيوي كه الان مجري نيست و دوره‌اي هم ممنوع‌التصوير بود. خودش اين مدل را داشت نه اينكه شبيه اين افراد عمل كند بلكه خيلي راحت توانست خودش را با اين تيپ آدم‌هايي كه در شبكه‌هاي ماهواره‌اي مي‌بينيم تطبيق دهد.

** جلف و لوس نشده.
نبايد اين‌طور شود. من با حالت كارتوني آدم‌ها بخصوص وقتي قرار است در جبهه مقابل نشان‌شان دهيم و نقدشان كنيم مخالفم. ممكن است كاراكتر اصلي تا حدودي چنين حالتي داشته باشد اما طرف مقابلش بايد عادي باشد. رضا مارمولك هم كه قهرمان قصه است قدري حركاتش اگزجره و غلو شده است اما آدم‌هاي مقابلش همگي عادي و معمولي هستند. در «مارموز» هم فقط حامد (بهداد) است كه حركاتش قدري اور اكت است ولي اطرافيانش مثل قاضي و رؤساي حزب‌هاي مختلف طبيعي هستند.

** يك شوخي هم در عنوان فيلم وجود دارد. واژه موزمار شناخته شده است اما چرا آن را تبديل به مارموز كرديد؟
خيلي سر اين موضوع بحث شد. به ريشه فيلم دقت كرديم كه از مرموز مي‌آيد. فكر كرديم مارموز به لحاظ مفهومي به مرموز نزديكتر است يعني آدمي كه به هيچ عنوان نمي‌تواني حساب كني كه قرار است چه كار كند.

** موزمار يعني چه؟
در كتاب لغت هست. موزمار كسي است كه هميشه به قول معروف در حال زير آبي رفتن است و سعي مي‌كند كارها را از مسير غيرمستقيم انجام دهد.

** يكي از ويژگي‌هاي كمدي‌هاي تو به روز بودن شوخي‌هاست. شوخي‌ها همگي در زمانه خودشان اتفاق افتاده، مثل بحث رياكاري و رفتن به جبهه براي منافع و مادي در «ليلي با من است» يا در همين فيلم كه با مسائل مرتبط با انتخابات شوخي كردي كه كم‌كم در جامعه ما دارد به بحران تبديل مي‌شود.
به هر دليلي به من فيلمنامه‌هاي زيادي پيشنهاد مي‌شود. يكي از معيارهاي انتخابم اين است كه بتواند يكي دو پله جلوتر باشد و در واقع پيش‌بيني نسبت به آينده داشته باشد چون آنقدر تحولات زياد است كه اگر فيلمي اين خصلت را نداشته باشد كهنه مي‌شود. من معتقدم اگر فقط دو سال جلوي اكران يك فيلم را بگيريد، كهنه مي‌شود. به اعتقاد من الان فيلم محسن اميريوسفي (آشغال‌هاي دوست داشتني) و فيلم من (خيابان‌هاي آرام) كهنه شده يعني تأثيرگذاري گذشته را ندارد.

** علاوه بر اين فيلم توقيفي، يك سريال توقيفي هم‌داري به اسم «سرزمين كهن». قرار بود با اعمال تغييرات و تعميرات (خنده) پخش سريال آغاز شود.
همه تعميرات اتفاق افتاد (خنده) حتي تلويزيون شرايطي فراهم كرد تا در جلسات مختلف و گفت‌وگو با تمام نماينده‌هاي ايل بختياري اصلاحات مورد تأييد اعمال شود. تمام اين تغييرات اعمال شد و آنها هم تأييد كردند. چون اين تغييرات فقط مربوط به فاز يك بود و در دو فاز بعدي مشكلي نداشتيم حتي وقتي متوجه شدند قهرمان قصه كه رهي است اصالتاً بختياري است درخواست كردند كه اصلاحات را پاك كنيم و همان نسخه اوليه نمايش داده شود چون با تغييراتي كه اعمال شده بود ديگر قهرمان قصه بختياري نبود و اصلاً هيچ ارتباطي با قوم بختياري نداشت.

** طبق شنيده‌هاي من يكي از دلايل برآشفته شدن و خشم بختياري‌ها استفاده از نام شخصيتي بدنام بوده است؟
اصلاً چنين چيزي نبود. مشكل اصلي اين بود كه عوامل در انتخاب يك عكس براي جد و خاندان اين خانواده دقت نكرده بودند اما باز هم ما بي‌تقصير بوديم به هر حال پروژه مشاور تاريخي داشت (عباس سليمي نمين) و ما تمام مسائل تاريخي را از سابقه جريانات وابسته به مصدق و كاشاني و دكتر فروغي و... از ايشان مشورت مي‌گرفتيم. ضمن اينكه تمام سريال‌هاي تلويزيون از 10 فيلتر عبور مي‌كند بخصوص سريالي مثل «سرزمين كهن» كه الف ويژه است و تاريخ معاصر را روايت مي‌كند. فكر نمي‌كنم شخصي از مديريت آن زمان سازمان اين سريال را نديده باشد. در اين ميان تنها يك نفر يعني آقاي اكبر نبوي آن هم به حساسيت‌زا شدن ايل بختياري اشاره كرد كه ما هم در جلسه آخر پيشنهاد داديم اگر فكر مي‌كنيد مسأله‌ساز مي‌شود تمام اسامي بختياري را حذف كنيم. لازمه اين كار اين بود كه بي‌اغراق حدود 200 بازيگر را به استوديو دعوت كنيم تا روي كلمه بختياري صداگذاري و دوبله شود، گفتيم حاضريم تمام اين زحمات را هم به جان بخريم اما چون هزينه‌بر بود دوستان از آن غفلت كردند.

** هزينه كل ساخت سه فاز چقدر شد؟
7 ميليارد تومان.

** با وجود اعمال اين تغييرات چرا هنوز مجوز پخش سريال صادر نشده است؟
براي اينكه همان دوستاني كه به‌عنوان نماينده حاضر بودند و حتي با آگاهي از سرنوشت قهرمان قصه اصرار داشتند كه تغييرات حذف شود و قهرمان قصه بختياري بماند وقتي تلويزيون پيشنهاد داد كه اگر با پخش سريال با همين تغييرات رضايت داريد آن را با ذكر نام صورتجلسه و امضا كنيم، گفتند نه ديگه امضا نمي‌كنيم. مي‌ترسيدند امضا و نامشان پاي رضايتنامه پخش سريال برايشان دردسر شود. در حالي كه تمام تغييرات مدنظرشان اعمال شده بود.

** سال گذشته پيشنهاد دادي كه فاز اول را در شبكه نمايش خانگي پخش كني؟
بله اين پيشنهاد را با دكتر كرمي مطرح كرديم كه سريال مشتري دارد و مي‌توان آن را در شبكه‌هاي نمايشي پخش كرد و در ادامه فاز دوم و سوم را در تلويزيون پخش كرد. در كشور تركيه برعكس اين جريان اتفاق مي‌افتد يعني دو قسمت پاياني سريالي كه پرطرفدار شده را در سينما نمايش مي‌دهند و براي نمايش آن بليت مي‌فروشند.

** فيلم آخرت «ما همه با هم هستيم» فرم حضور در جشنواره را پر كرده است؟
بله. فرم پر كرديم اما بعيد مي‌دانم به جشنواره برسد. تروكاژهاي سنگيني دارد. چند تيم به‌صورت همزمان كار مي‌كنند و آخرين قولي كه به من داده‌اند آخر دي‌ماه است.

** پس احتمالاً با وجود عنوان كنجكاوي برانگيز فيلم، موضوعش خيلي حساسيت‌برانگيز نيست كه جرأت كرده‌اي آن را تحويل جشنواره بدهي. در اكران «مارموز» به ديگر فيلمسازان توصيه كرده بودي كه اين دست فيلم‌هايشان را به جشنواره ندهند تا با مشكل مواجه نشوند.
چرا خيلي حساس است، بايد ببينيد (خنده). به‌طور كلي معتقدم فيلمسازان كهنه‌كار نبايد فيلم‌هايشان را براي ديده شدن در جشنواره آماده كنند. جشنواره فيلم فجر بايد فرصتي براي رقابت فيلمسازان جوان باشد. اجازه بدهيد فيلم اولي‌ها در بخش مسابقه حضور يابند و فيلم‌هاي فيلمسازان هم نسل من در بخش نمايش ويژه و خارج از مسابقه در جشنواره حضور داشته باشند. در تعجبم از عطش دريافت سيمرغ براي فيلمسازي كه چندين سيمرغ در خانه دارد. 10 سيمرغ در خانه‌داري آخر اين همه عطش از كجا مي‌آيد.

منبع: روزنامه ايران؛ 1397،10،11
گروه اطلاع رساني **1699**2002