خانم کائم! در ابتدا می‌خواهم بدانم چگونه شد که به باستان‌شناسی علاقه‌مند شدید؟
من از کودکی و نوجوانی بسیار به سفر علاقه‌مند بودم و البته خاورمیانه و خاورنزدیک برایم جذابیتی خاص داشت. به باستان‌شناسی وارد شدم تا نه‌تنها این سرزمین‌ها را ببینم بلکه فرهنگ و تاریخ و مردم‌شان را بشناسم.
و در این میان، چرا به‌سوی باستان‌شناسی ایرانِ عصر ساسانی گرایش پیدا کردید؟
پس از آنکه به باستان‌شناسی تمایل پیدا کردم، برای کسب اطلاع به ایران آمدم و از محوطه‌های مختلف بازدید کردم و این‌جا بود که تصمیم گرفتم درباره باستان‌شناسی ایران کار کنم. آن زمان کسی در لهستان متخصص این رشته نبود. در نتیجه، برای تحصیل به دانشگاه گنت بلژیک رفتم و با پروفسور لویی واندن‌برگ که آن زمان ریاست هیات باستان‌شناسی بلژیک در پشت‌کوه لرستان را برعهده داشت، همکاری کردم.
چه سالی پایان‌نامه دکتری خود دفاع کردید؟ و موضوع آن چه بود؟
در سال ۲۰۰۱ از پایان‌نامه دکتری خود دفاع کردم و موضوعش استوانه‌های هخامنشی بود.
و تمرکزتان مشخصا روی کدام بُعدِ استوانه‌ها بود؟
در دوره هخامنشی از این استوانه‌ها استفاده می‌کردند و محتوای آن‌ها و نمادهای روی‌شان را مقایسه کردم که چه نقوشی داشته‌اند. نکته مهم در این است که این نمادها همزمان در الواح استفاده می‌شده و البته من کوشش کردم تا بیشتر جنبه اقتصادی آن‌ها را بررسی کنم.
چگونه شد که نخستین مقصد باستان‌شناسی‌تان ترکمنستان شد؟
البته من پیش از آن، از سال ۱۹۹۱ تا ۱۹۹۴، در محوطه Tell Rad Shakra در سوریه و زیر نظر پیوتر بیِلینسکی فعالیت کردم و بعد، در سال ۱۹۹۶ به ترکمنستان رفتم که تا به امروز ادامه دارد. کاری که محصول مشترک مؤسسه باستان‌شناسی دانشگاه ورشو و دانشگاه دولتی مختوم‌قلی تاشکند ازبکستان بود. در آن زمان، فعالیت در آن‌جا راحت‌تر بود و چون در حوزه فرهنگی ایران بزرگ هم قرار داشت، می‌خواستم فرهنگ ایران را هم در آن‌جا بررسی کنم. چون سایت‌های باستان‌شناسی به‌خصوص در خاورنزدیک ناشناخته است و ممکن است کاملا اتفاقی جایی پیدا شود. مثلا ماشینی که اجاره کرده بودیم، در جایی خراب شد و کاملا ناگهانی متوجه شدیم آن‌جا یک سایت پارتی - ساسانی است.
در منطقه مورد کاوش، یک آتشکده ساسانی از دل خاک بیرون آمد. کشف چنین بنایی در آن منطقه چه اهمیتی داشت؟
یکی از مهم‌ترین دلایل اهمیت آن این است که این آتشکده یکی از قدیمی‌ترین آتشکده‌هایی هست که به دوران ما رسیده است زیرا اولین استفاده از آن به دوره پارتی برمی‌گردد.
به‌لحاظ ساختار، با آتشکده‌های مرکز ایران تفاوتی داشت؟
بله. بارزترین تفاوت آن در این بود که اغلب آتشکده‌های ایران چارطاقی است که این آتشکده چنین نبود. ولی محل نگهداری آتش و بخش مرکزی آن، که آتش قرار می‌گرفت، کاملا شبیه به آتشکده‌هایی بود که در مرزهای فعلی ایران وجود دارد.
خوانده‌ام که این آتشکده پس از کشف و بررسی، دوباره در خاک مدفون شد. درست است؟
بله.
دلیل آن چه بود؟
خیلی سخت است که دقیق بگوییم چه اتفاقی افتاد که این آتشکده دوباره دفن شد اما مشخصا اینکه وقتی مجبور شدیم ورودی‌ها را ببندیم و مدتی بعد از کاوش دوباره سقف آن فروریخت، عملا مورد استفاده نبود. ضمنا بعدا همسایه‌هایی که از آتشکده بازدید می‌کردند، آن را رها کرده بودند.
البته ظاهرا دولت ترکمنستان هم توان حفاظت از آن را نداشت.
درست است. چون این آتشکده از شهرهای بزرگ و پایتخت دور بود، حفاظت از آن برای بازدید نبود. به‌خصوص آنکه کمترین بازدید از آن صورت می‌گرفت. آن هم، برای بنایی که ۱۵ کیلومتر از نزدیک‌ترین منطقه مسکونی خود که سرخس به عنوان یک روستای بزرگ بود، فاصله داشت. پس بهتر بود پوشیده شود تا شاید در آینده بتوان آن را دوباره باز کرد و بهتر مورد حفاظت قرار داد.
کمیسیون‌هایی هستند که برای کمک‌هزینه به آن‌ها درخواست می‌دهند و بررسی می‌شود. برای پژوهش‌های بین‌المللی، گرنت‌های مخصوصی هست که لازم است از قبل برای آن درخواست هستند. اما آکادمی علوم لهستان بیشتر کارهای پژوهشی می‌کند و وارد مسایل مالی نمی‌شود. اگر هم کسی نیاز داشته باشد، لازم است تا از طریق همین کمیسیون‌ها اقدام کند. ناگفته نماند آکادمی برای سفرهای کوتاه و کنفرانس‌ها حمایت می‌کند اما برای پروژه‌های بزرگ‌تر مانند حفاری‌ها، خیر.
ماجرای کاوش‌های منطقه سیوند چه بود؟ چطور شد یک هیأت باستان‌شناسی از لهستان به آن‌جا رفت؟
پروژه منطقه سیوند پروژه‌ای جهانی بود و فقط لهستانی‌ها در آن‌جا کار نمی‌کردند. البته من به‌طور شخصی ازسوی دکتر مسعود آذرنوش که با او در بلژیک آشنا شده بودم، دعوت به همکاری شدم. آن‌زمان یعنی سال ۲۰۰۵، قصد داشتم روی محوطه خانه دیوِ سبزوار کار کنم ولی چون این پروژه، با هدف نجات‌بخشی شکل گرفته بود، باید با سرعت بیشتری انجام می‌شد، در نتیجه ابتدا برای یک‌سال به سیوند رفتم.
این منطقه به‌لحاظ باستان‌شناسی چه جایگاهی دارد؟ و مهم‌ترین مکشوفه‌های آن چه بود؟
از نظر من، مهم‌ترین یافته سیوند یک روستای دوره ساسانی بود. چون تمرکز من بیشتر روی مناطق مسکونی و جاهایی است که مردم زندگی می‌کردند و روند عادی زندگی در آن‌جا بنیاد نهاده شده بود چون شناخت زندگی مردم است که می‌تواند به بازسازی فرهنگ بومی کمک کند و از این منظر، این روستا بسیار مهم است. غالب باستان‌شناسان دنبال کاخ و ساختمان سطلنتی هستند و تقریبا کاخ‌ها شناخته شده‌اند اما روستاهای باستانی بسیاری ناشناخته مانده‌اند که در همین منطقه پاسارگاد کم نیستند. دیگر اتفاق مهم آن کاوش‌ها، شیوه کشاورزی و مهم‌ترین محصول کشاوری یعنی گندم بود. به‌جز دوره ساسانی، سیوند، لایه‌ای هخامنشی هم داشته که نتیجه آن، کشف یک ساختمان در ابعاد ۴۰ در ۵۰ متر بود و بعدف مشخص شد کاروانسرایی بوده که توسط حکومت ساخته شده بود.
آیا به‌نظر شما، تجربه سد سیوند و منطقه تنگه بلاغی و دشت پاسارگاد نشان نمی‌دهد که در برخی کشورها، ازجمله ایران، نهادهای مسئول به میراث باستانی چندان توجهی نمی‌کنند؟ زیرا در همین ماجرا هم، اگر حساسیت باستان‌شناسان و فعالان فرهنگی نبود، منطقه بی‌هیچ کاوش زیر آب رفته بود.
البته من از نتایج راه‌اندازی این سد اطلاعی ندارم که به نفع مردم آن منطقه شد یا خیر، اما به‌طور کلی گاهی چاره‌ای نیست و مردم منطقه نیازمند آب هستند و کشاورزی می‌کنند اما این لازم است که پیش از هرگونه فعالیت توسعه‌ای باید همه داده‌های باستان‌شناسانه مورد توجه قرار گیرد.
دستاوردهای منطقه خانه دیو در سبزوار چه بود؟
اولین باری که در سال ۲۰۰۷ به محوطه خانه دیو رفتم، با چارطاقی که بیشتر آن از بین رفته بود مواجه شدم که البته کنار آن آثار حفاری‌های غیرمجاز و شغال‌مانند وجود داشت. بعد از حفاری چارطاقی، محل مرکزی آن که آتش قرار می‌گرفت، پیدا نشد که ممکن است در حفاری‌های قاچاق از بین رفته بوده باشد. اطراف آن ابنیه‌ای وجود داشت که احتمالا محل سکونت مُغ‌ها یا اقامت‌گاه کسانی‌که برای زیارت به آن‌جا میآمدند، بوده است. حضور من در این پروژه البته سه‌سال ادامه پیدا کرد.
تأمین هزینه پروژه‌های باستان‌شناسی لهستان، چطور انجام می‌گیرد؟ آیا آکادمی علوم لهستان هم کمکی می‌کند؟
کمیسیون‌هایی هستند که برای کمک‌هزینه به آن‌ها درخواست می‌دهند و بررسی می‌شود. برای پژوهش‌های بین‌المللی، گرنت‌های مخصوصی هست که لازم است از قبل برای آن درخواست هستند. اما آکادمی علوم لهستان بیشتر کارهای پژوهشی می‌کند و وارد مسایل مالی نمی‌شود. اگر هم کسی نیاز داشته باشد، لازم است تا از طریق همین کمیسیون‌ها اقدام کند. ناگفته نماند آکادمی برای سفرهای کوتاه و کنفرانس‌ها حمایت می‌کند اما برای پروژه‌های بزرگ‌تر مانند حفاری‌ها، خیر.
شما در سال ۱۹۹۷ کتاب «ایدئولوژی پادشاهان ایرانی در دوره ساسانیان»، در سال ۲۰۰۱ کتاب «مدفون در شن؛ آتشکده زرتشتی، حفاری در ترکمنستان» و در سال ۲۰۰۸ کتاب «بناهای تاریخی آبادی سرخس» را نوشته‌اید، اما در سال ۱۹۹۶، کتاب «هنر ایران باستان» را به رشته تحریر درآوردید، که در این حوزه، نخستین کتاب به زبان لهستانی است. اهمیت این کتاب از چه جوانبی قابل بررسی است؟
همان‌طور که اشاره کردید، یکی از اهمیت‌های این کتاب این است که به زبان لهستانی است و این برای کسانی که به زبان انگلیسی دسترسی ندارند و نمی‌توانند آثار مثلا رومن گیرشمن یا ایدت پرادا را بخوانند، خیلی راه‌گشا است و می‌توانند بدانند فرهنگ ایران باستان چه بوده و چه آثاری از آن در ایران هست. اگرچه این کتاب قدیمی است ولی همچنان برای دانشجویان باستان‌شناسی محل ارجاع است.
در حال حاضر، مطالعات باستان‌شناسی ایران در لهستان در چه سطحی است؟
اکنون مطالعات ایران‌شناسی و باستان‌شناسی ایران در حال گسترش است. هرچند بیشتر از باستان‌شناسی ایران باستان، روی تاریخ آن تمرکز شده است. با این حال، دانشجویانی هستند که علاقه‌مندند در کنفرانس‌های مختلف شرکت می‌کنند و سعی می‌کنند به داده‌های جدید دسترسی داشته باشند. آن‌ها بسیار مطالعه می‌کنند و گزارش‌های جدید را می‌خوانند ولی این، به‌ویژه در مطالعات عصر ساسانی کافی نیست. امپراتوری ساسانی بسیار وسیع بوده و هنوز خیلی جای کار دارد و خود من هم، چندان کار زیادی در این زمینه نکرده‌ام. اما آرزو می‌کنم دانشجویان دکتری من که در حکم دستیارانم هستند و به آینده‌شان امیدوارم، این راه را ادامه دهند.
باستان‌شناسی امروز ایران را چگونه می‌بینید؟
شرایط بدی ندارد. جوانان زیادی هستند که در ایران کار می‌کنند و گزارش کاوش‌های خود را چاپ می‌کنند و این، حاکی از یک پویایی است. من چون با مجله ایرانیکا آنتیکوا کار می‌کنم، می‌بینم مقالات زیادی از جوانان ایرانی می‌رسد و این نشان می‌دهد که دارند کار می‌کنند. جالب است بدانید در کنفرانس‌های باستان‌شناسی، کسانی که از کشورهای دیگر مانند ترکمنسان یا سوریه و عراق می‌آیند، عموما میانسال هستند اما ایرانی‌ها غالبا جوان هستند. آنان بیشتر دنبال کسب درآمد هستند اما ایرانی‌ها معمولا تمرکز خود را روی کاوش‌ها می‌گذارند و این علاقه، آینده‌ای خوش را برای باستان‌شناسی ایران رقم خواهد زد.
شما در جشن‌نامه‌های دو باستان‌شناس ایرانی، مهدی رهبر و روانشاد مسعود آذرنوش، مقاله نوشتید. آیا از گذشته با آنان همکاری داشتید؟
مسعود آذرنوش دوست صمیمی من بود و حالا برایم سخت است که درباره او صحبت کنم به‌خصوص که دیگر او را در میان خود نداریم، ولی یکی از مهم‌ترین خصوصیات او این بود که بسیار می‌نوشت و بسیار منتشر می‌کرد و دانشجویان و باستان‌شناسان را هم تشویق می‌کرد بنویسند و چاپ کنند. او نه‌فقط درباره دوران ساسانی بلکه تلاش می‌کرد در همه حوزه‌های باستان‌شناسی صحبت کند. اگر از کلمه انقلاب استفاده کنیم، کاری غلط نیست زیرا در دوره حضور در پژوهشکده باستان‌شناسی ایران، تحول زیادی در باستان‌شناسی ایران به‌وجود آورد. مهدی رهبر راه هم از پروژه بندیان در منطقه درگز می‌شناسم. آن‌جا یک مجموعه زرتشتی مهم بود و برای بررسی آن که مربوط به دوره ساسانی بود، باعث شد بیشتر او را بشناسم.
هم‌اکنون هم به‌لحاظ کتاب و مقاله و هم کاوش، چه می‌کنید؟ و برنامه آتی‌تان چیست؟
الآن روی آخرین گزارش منطقه مله حیران (Mele Hairam) در ۱۵ کیلومتری سرخسِ ترکمنستان کار می‌کنم تا منتشر شود. همچنین همچنان کاوش‌ها در محوطه در گویروکلی تپه (Guyrukly tepe) در سرخس ادامه دارد. و امیدوار هستم فعالیت‌های حفاری‌ام را در ایران را ادامه دهم.
نظر شما