۲۸ اسفند ۱۳۹۷،‏ ۸:۳۹
کد خبر: 83248350
۰ نفر
من طلبكارم

تهران- ايرنا- محمود احمدي نژاد در گفت وگو با روزنامه آرمان مي گويد: شما از جيب مردم درآورديد و در جيب چه كساني ريختيد؟ الان طلبه‌كار هم هستيد؟من طلبكارم! در هشت سالي كه ما بوديم همه رسانه‌ها عليه ما بودند و هرچه خواستند گفتند. ما هم چيزي نگفتيم و سكوت كرديم. الان هم كه همه رسانه‌هاي چپ و راست در دست دولت است!

7 سال است كه با پاستور و اتاق رئيس‌جمهور خداحافظي كرده اما گويي باور ندارد طرح‌هايي كه امروز به‌زعم خود عنوان راهكار حل مشكلات ارائه مي‌دهد را بايد خيلي زودتر يعني در همان 8 سال كه رداي رياست جمهوري بر تن داشت اجرا مي‌كرد تا امروز اثرات تصميمات غيركارشناسي سال‌هاي 84 تا 92 دامن‌گير دولت روحاني نشود. او امروز مدعي نامه‌نگاري با بالاترين مقام كشور در سال 88 با هدف عفو عمومي مي‌شود اما بر كسي پوشيده نيست خس و خاشاك خواندن مردم چه تبعاتي داشت و از سوي ديگر اين پرسش مطرح است كه علني كردن‌ درخواست عفو عمومي در سال 88 يعني پس از گذشت 10 سال چه دستاوردي دارد و اگر اين ادعا از اعتبار و صحت برخوردار است چرا در همان سال اين نامه را علني نكرد تا از ميزان هياهوهاي سال 88 بكاهد؟

حالا گلايه مي‌كند كه «وظيفه رئيس‌جمهور فقط پاسخگويي شده، پس اختيارش كو؟» اما خودش بايد به اين سوال پاسخ دهد كه چه اندازه درباره مشكلاتي كه زائيده تصميمات نادرست دولتش بود، پاسخگويي داشت. هنوز هم در برابر هر سوالي كه پاسخش نياز به فكر كردن دارد سوالي از پرسشگر مي‌پرسد تا ذهن او را از موضوع اصلي منحرف كند و هنوز هم نوع نگاهش به نحوي است كه گويي رازهاي نگفته زيادي دارد! اين روش هميشگي‌اش يعني توپ را در زمين مقابل مي‌اندازد و در حالي كه در بسياري از امور بدهكار است، ژست طلبكاري مي‌گيرد.

آقاي‌احمدي‌نژاد هيچ نقدي درباره عملكرد دولت و خودش مطرح نمي‌كند و بيش از همه به نقد دولت آقاي روحاني مي‌پردازد و البته فراموش نشده است كه پيش از رحلت آيت‌ا... هاشمي انتقادات آقاي احمدي‌نژاد به ايشان بيش از ساير مسئولان بود و حالا پس از رحلت آيت‌ا... هاشمي نقدها به سمت آقاي روحاني مي‌رود. مواضعش در موضوع سياست خارجي همانند قبل است و هنوز نمي‌خواهد بپذيرد ادعاي كاغذپاره بودن قطعنامه‌ها عليه ايران چه تبعاتي براي كشور داشت؛ باز هم چنين تكرار مي‌كند كه «قطعنامه‌ها كاغذ پاره بود؛ درونشان چيزي وجود نداشت».

باوركردني نيست كه احمدي‌نژاد بگويد: «جزو فصل 7 شوراي امنيت نبوديم؛ دروغ مي‌گويند كه بوديم». آيا او واقعا در ايران زندگي مي‌كند و يا چه سودي در انكار واقعيت‌ها دارد؟ آيا او نمي‌داند «خارج شدن ايران از ذيل بند 7 منشور سازمان ملل و صدور قطعنامه‌اي تازه كه ديگر قطعنامه‌هاي تحريمي را لغو مي‌كند، از مهم‌ترين دستاوردهاي تفاهم و چارچوب كلي ترسيم شده در مذاكرات لوزان است» يا شايد از آنجا كه مي‌داند برخي رفتارها و تصميمات دولت او موجب فشار به كشور شده، سعي در انكار بديهي‌ترين موضوعات مي‌كند؟

زماني كه در ساعت مقرر به دفتر دكتر محمود احمدي‌نژاد رفتيم چهره خسته‌اي داشت؛ به شوخي گفتم حالا كه دغدغه دولت و مديريت اجرايي كشور را نداريد هم صبح زود بيدار مي‌شويد كه با خنده پاسخ مي‌دهد: «صبح زود بيدار مي‌شوم اوضاع كشور اينطوري است، واي به حال اينكه بخواهم دير بيدار شوم». در طول مدت حضور در دفتر ولنجك، دوربين فيلمبرداري روشن بود كه نشان از اهميت گفت‌وگو داشت.

محمود احمدي‌نژاد اين بار به گفت‌وگو با «آرمان» پرداخت. بنا بود اين گفت‌وگو در ويژه‌نامه نوروزي «آرمان» منتشر شود اما به دليل مشكلاتي به‌ويژه در بحران كاغذ، فيلم و زينگ اين امر به‌رغم تلاش‌هاي صورت گرفته محقق نشد، بنابراين امروز متن مصاحبه «آرمان» با محموداحمدي‌نژاد در اختيار مخاطبان قرار گرفته است كه مي‌خوانيد.

**بر اصلاحات اقتصادي تاكيد داريد. يكي از راه‌هاي اجراي اين اصلاحات حضور در مجلس و ارائه طرح‌هايي در همين راستا است. بنابراين به‌طور طبيعي حتما به اين حضور براي نيل به اهداف اقتصادي فكر كرده‌ايد. اين طور نيست؟
يعني مجلس واقعا مي‌تواند اصلاحات اقتصادي انجام دهد؟

**به هر حال طرح‌هاي اقتصادي مي‌تواند در مجلس بررسي شود.
الان مجلس چندم هستيم؟

**مجلس دهم.
در اين 10 مجلس تا به امروز چند طرح اصلاح اساسي اقتصادي مطرح شده و راي آورده است؟

** پس راهكارتان براي عملياتي كردن اصلاح اقتصادي چيست؟
در مجموعه نظام تصميم‌گيري، مجلس چه جايگاهي دارد؟ نمي‌خواهم بگويم اهميت مجلس كم است اما مجلس اختيارات نامحدود و پاسخگويي نزديك به صفر دارد. در وهله اول شايد چنين به نظر برسد كه اين وضعيت، بسيار خوب است اما از منظر منطق مديريت، اختيار نامحدود و پاسخگويي نزديك به صفر به معناي فساد، بهم ريختگي سيستم و همچنين قادر نبودن به اتخاذ هر تصميم مهم مثبت است. جايگاه مجلس مهم است اما اين اشكال وجود دارد. به نظر من برطرف شدن اين اشكالات، مهم‌تر از خود مجلس است. تا به امروز 10 مجلس روي كار آمده است و اگر از مردم بپرسيد بهتر متوجه مي‌شويد كه آيا در حافظه 40 ساله آنها، تصميم اتخاذ شده‌اي از مجلس وجود دارد كه عموم مردم آن را درست و به نفع خودشان دانسته باشند؟

** براي تاييد وزراي دولت بايد از مجلس راي اعتماد گرفت و در دولت‌هاي نهم و دهم كه جنابعالي رياست آن را بر عهده داشتيد هم اينچنين بود.
عرض كردم مجلس از اختيارات وسيع و بدون پاسخگويي برخوردار است. وقتي سازوكار مجلس يك طرفه است، شما بايد خودتان را با آنها تطبيق دهيد. اين اختياراتي است كه به مجلس داده شده و بايد اصلاحاتي در آن انجام شود.

** منظورتان از پاسخگويي چيست؟ چون ظاهرا مجالس در كشورهاي ديگر هم پاسخگو نيستند و اگر عملكرد خوبي نداشتند در دور بعدي مردم به آنها راي نخواهند داد؟
فقط اين موضوع نيست. دولت و رئيس‌جمهور در كشورهاي ديگر مي‌توانند مجلس را منحل كنند، درخواست انتخابات زودهنگام داده شود و يا موضوعات بسيار مهم به راي مردم ارجاع داده شود، اما مجلس ايران يك طرفه است. اگر مجلس تصميم نادرست گرفت و آسيب زد، چه نهادي بايد به آن رسيدگي كند؟ در دنيا چنين نيست كه اگر مجلس تصميمي گرفت، بگويند در انتخابات پاسخ شما داده مي‌شود. بدتر از همه اين است كه راي نمايندگان مجلس پنهان است كه از اين نظر هم ما در دنيا استثنا هستيم. راي نمايندگان از زمان انتقال مجلس به ساختمان هرمي بدون شفافيت شد كه خيلي بد است. حداقل نظارت مردم بر عملكرد نمايندگان چنين است كه بدانند اين نمايندگان در موضوعات مختلف چه رايي داده‌اند. مخفي بودن راي نمايندگان خلاف قانون اساسي است، اما انجام مي‌دهند.

** در قانون اساسي به صراحت آمده كه راي نمايندگان بايد علني باشد و همه آگاه شوند؟
كل مذاكرات بايد علني باشد و مردم در جريان قرار بگيرند.

** اما اشاره‌اي به علني شدن آرا نشده است.
اصل بر شفافيت و مسئوليت‌پذيري است. اگر قرار بود تمام جزئيات در قانون اساسي نوشته شود كه قانون اساسي به جاي 177 اصل بايد دو هزار اصل داشته باشد. اصل بر اين است كه مردم بدانند نماينده آنها چه رايي داده است. در دنيا هم همين روال جريان دارد. علني كردن راي‌ها البته حداقل مسئوليت‌پذيري و پاسخگويي هم نيست. قانون مجلس بايد اصلاح شود اما من به تصميمي درباره انتخابات مجلس كه موضوع سوال اول شما بود نرسيده‌ام.

** آقاي دكتر! در زمان رياست جمهوري آنچنان هم توجهي به مصوبات و قوانين مجلس نداشتيد. به هر حال مجلس در آن دوران بارها به شما در اين مورد تذكر داده بود.
مجلس نمي‌تواند به رئيس‌جمهور تذكر بدهد و اين خلاف قانون اساسي است. مجلس مي‌تواند سوال و استيضاح كند. رئيس‌جمهور به دليل اينكه مجري قانون اساسي است در زمان امضاي يك قانون بايد مطمئن شود كه مسير قانوني آن طي شده و اين حق رئيس‌جمهور است، هر چند در ايران تلاش مي‌كنند تا اين حق را به نحوي ناديده بگيرند. بالاخره رئيس‌جمهور بالاترين نمايندگي را از مردم دارد در حالي كه نمايندگي مجلس ماهيتي محلي و منطقه‌اي دارد يعني مجموع آراي نمايندگاني كه در مجلس حضور دارند شايد يك سوم و يا يك چهارم رئيس‌جمهور منتخب باشد. رئيس‌جمهور بايد پس از طي مراحل قانوني تصويب يك قانون، آن را امضا كند.

اگر آن قانون اشكال داشته و خلاف قانون اساسي باشد رئيس‌جمهور حق امضا كردن آن را ندارد. شوراي نگهبان درباره اختيارات رئيس‌جمهور، يك تفسير مهم دارد. رئيس‌جمهور وقت در بهمن 1365 از شوراي نگهبان سوال مي‌كند دولت يا نخست وزير سفرايي را معرفي مي‌كنند كه من آنها را صالح نمي‌دانم. آيا موظف به امضاي حكم آنها هستم يا نه؟ كه پاسخ شوراي نگهبان جالب است. شوراي نگهبان در نظريه تفسيري شماره 7603 مورخ 65.12.16 خطاب به رئيس‌جمهور مي‌گويد كه نه تنها در اين مورد بلكه در هر موردي اگر احراز نموديد كه امضاي شما خلاف منافع كشور، اسلام و مردم و سوگندنامه رياست جمهوري‌تان بود شرعا بايد از امضا كردن خودداري نموده و حق امضا كردن آن را نداريد.

** اشاره به دايره اختيارات رئيس‌جمهور داريد؟
بله. رئيس‌جمهور مجري قانون اساسي است و موضوعاتي را كه خلاف قانون اساسي است، نبايد قبول كند. اينطور نيست كه هر چه شوراي نگهبان گفت بگويد چشم. همه بايد چشم بگويند جز شخص رئيس‌جمهور، چون مردم با انتخاب رئيس‌جمهور اختياراتي به او مي‌دهند تا پاسدار قانون اساسي باشد. متاسفانه وضعيت چنين است كه وظيفه رئيس‌جمهور فقط پاسخگويي شده است، پس اختياراتش چه شد؟ مي‌گويند اختياراتش خيلي زياد است، مثلا بودجه در اختيار رئيس‌جمهور است، در حالي كه تكليف بودجه كه تا ريال آخر آن مشخص است و رئيس‌جمهور فقط بايد بودجه را به نهادهاي تعيين شده تحويل دهد!

پس خود رئيس‌جمهور چه كاره است؟ قوه قضائيه به طور كامل بر رئيس‌جمهور نظارت مي‌كند و مجلس هم اختياراتي در قبال دولت و رئيس‌جمهور دارد اما رئيس‌جمهور در مقابل آنها چه اختياري دارد؟ اصل 126 قانون اساسي را دارد كه مي‌گويد رئيس جمهور مستقيما مسئوليت امور برنامه و بودجه و امور اداري و استخدامي كشور را بر عهده دارد و مي‌تواند اداره آنها را به عهده ديگري بگذارد كه اين بخش را ناكارآمد كردند يعني فقط براي دولت است.

اصل 113 هم مي‌گويد پس از مقام رهبري، رئيس جمهور عالي ترين مقام رسمي كشور است و مسئوليت اجراي قانون اساسي و رياست قوه مجريه را جز در اموري كه مستقيما به رهبري مربوط مي‌شود، بر عهده دارد. اين اصل را هم مي‌گويند فقط در قوه مجريه است. پس چه شد؟ اختيارات به يك سمت و مسئوليت‌ها به سمت ديگر رفته است. يعني عدم تعادل است و اجازه نمي‌دهد تصميمات مهم و تاثيرگذار براي كشور اتخاذ شود كه به مرور منشا فساد مي‌شود. نماينده مجلس ياد نمي‌گيرد كه بايد پاسخ دهد بلكه ياد مي‌گيرد كه هر كاري دلش خواست انجام دهد.

** يعني معتقديد و تاكيد داريد كه قانون اساسي هم بايد اصلاح شود؟
بله. حتما بايد اينگونه شود و آن بخش از قوانين عادي كه خلاف قانون اساسي بودند، اما متاسفانه تاييد شدند هم بايد برگردند. قانون اساسي هم به ميزاني، نيازمند اصلاح است.

** سال گذشته درصدد كانديداتوري براي رياست جمهوري بوديد. البته سال 95 از اين اقدام نهي شديد. چه شد كه ثبت نام كرديد؟
از نظر شما نبايد شركت مي‌كردم؟

** تصور كنيد هنوز رئيس‌جمهور هستيد. دولت بودجه كافي براي پرداخت يارانه‌ها ندارد و مجبور به حذف بخشي از يارانه بگيران بوديد. چه مي‌كرديد؟ به‌ويژه كه معتقديد بايد به هر نفر 900 هزار تومان يارانه تعلق بگيرد.
پاسخ به اين سوال كه متاسفانه افراد بسياري از آن فرار مي‌كنند، به يك سوال اساسي‌تر ديگر باز مي‌گردد. از شما سوال مي‌كنم كه ثروت طبيعي متعلق به كيست؟

** طبيعتا براي مردم است.
انرژي ثروت طبيعي هست يا نه؟ سهم حقيقي مردم از آن چگونه است. تبعيضي يا مساوي است؟

** قطعا تبعيضي است.
آيا سهم من و شما در ثروت طبيعي بايد متفاوت باشد؟ ثروت طبيعي را خدا براي همه انسان‌ها گذاشته است. دولت مي‌خواهد ثروت مردم را به نام خود مديريت كند در حالي كه همه در ثروت طبيعي مساوي هستيم. رفتار كنوني دولت چنين است كه انگار ثروت طبيعي متعلق به خودش است و مي‌خواهد از اموال خودش به مردم بدهد، لذا مي‌گويد به پولدارها نمي‌دهم و فقط به بي‌پول‌ها مي‌دهم. يعني موضوع را عوض كرده است. اين ملك دولت نيست كه بخواهد تقسيم كند.

انفاق و صدقه هم نيست بلكه ثروت عمومي است كه تمام مردم در آن به طور مساوي سهم و حق دارند. كل انرژي، زمين، جنگل و معدن بايد به‌طور مساوي به همه برسد اما ساختار بودجه‌ريزي ما چنين نيست و ساختار دولت از سال 1286 كه اولين قانون بودجه ارائه شد تا الان به سرعت به اين سمت رفته كه دولت خود را مالك تلقي مي‌كند و تصميماتي مي‌گيرد كه موجب تبعيض مي‌شود.

مانند همين انرژي كه در نوع يارانه عمومي، هر فرد كه بيشتر مصرف كند، بيشتر نفع مي‌برد. بخش مهمي از فاصله طبقاتي در كشور محصول همين يارانه‌هاي تبعيضي است. 50 تا 60 سال يارانه تبعيضي تقسيم شده است حالا بايد مساوي تقسيم شود. كسي هم كه پولدار است، حق استفاده از يارانه را دارد. ممكن است گفته شود ثروتمند قبلا بيشتر برده است كه او پاسخ مي‌دهد من خودم نبردم بلكه شماها داديد.

آن كسي كه داده مسئول است لذا اين روش غلط بوده است. با مصرف بالاي انرژي، بازدهي صنعت و توليد پايين آمده و در نتيجه ابتكار و خلاقيت از بين رفته است. بسياري از فعالان اقتصادي يارانه انرژي را مي‌فروشند اما كارشان را نمي‌فروشند. يارانه انرژي، عدد بسيار بزرگي است. قبل از تحريم اخير معادل 7 ميليون بشكه در روز انرژي توليد مي‌شد كه اگر آن را در قيمت جهاني ضرب كنيد و معادل ريالي آن را به‌دست آوريد، متوجه مي‌شويد كه چقدر يارانه عمومي پرداخت مي‌شود همين الان هم دولت بيش 100 هزار ميليارد تومان در سال از قانون هدفمندي درآمد دارد كه فقط 30 هزار ميليارد تومان آن را به مردم مي‌دهد.

** ظاهرا 40 هزار ميليارد به مردم داده مي‌شود.
نه. اينطور نيست. آن 10 تا 12 هزار ميليارد تومان، ساير يارانه‌هاست. من يارانه انرژي را گفتم.

** اكنون حدود 78 ميليون ايراني يارانه دريافت مي‌كنند.
تعداد را كنار بگذاريد. قبلا در قانون بودجه يارانه گندم و حمل و نقل و دارو و... بود كه زمان ما حدود 10 تا 12 هزار ميليارد تومان بود و در مجموع 42 هزار ميليارد تومان به مردم يارانه مي‌داديم. الان دولت از 100هزار ميليارد تومان، 30 هزار ميليارد تومان به مردم مي‌دهد و 70 هزار ميليارد تومان را در جاي ديگر هزينه مي‌كند. چرا بايد اين كار را بكند؟ دولت از همه مردم اضافه پول گرفته و به افراد خاص مي‌دهد.

** البته بر اساس آن قانون بايد 50 درصد بين مردم توزيع شود و بقيه وارد صنعت و كشاورزي و موضوعاتي از اين قبيل شود. در دولت شما اما اينگونه عمل نشد و به نوعي بي‌قانوني شد.
خوب شد اين بحث را مطرح كرديد. حدود 3 سال راجع به موضوع يارانه‌ها مطالعه انجام شد و وضعيت حدود 26 كشور مشخص كه قيمت‌هاي انرژي را اصلاح كرده بودند، مورد بررسي قرار گرفت و درنتيجه به يك طرح رسيديم كه آن را به لايحه تبديل و تقديم مجلس كرديم. مجلس آنچنان اين لايحه را به هم ريخت كه قابليت اجرا نداشت. من به رهبري نامه نوشتم كه ما اين قانون را نمي‌توانيم اجرا كنيم. لايحه را ما به مجلس داده‌ايم و اين حق دولت است. ما بررسي كرديم و گفتيم كه اگر اين اختيار را بدهيد مي‌توانيم اين كار را براي كشور انجام دهيم، كه در نهايت منجر به يك توافق 12 بندي ميان دولت و مجلس شد و درباره آن توافق هم در صحن مجلس راي‌گيري به عمل آمد. در واقع ما آن توافق را اجرا كرديم اما متاسفانه آقايان حاضر نيستند اين حقيقت را بگويند. جالب اينكه سال اول يازده اصلاحيه به همان قانون زدند كه گفتيم اينطوري نمي‌شود.

دولت بايد برنامه‌هايش را بر اساس قانون تنظيم كند. يك قانوني مي‌نويسيد و هر سال يازده اصلاحيه به آن مي‌زنيد و اين قانون به دليل نداشتن ثبات، قابليت اجرا نخواهد داشت. ما آن 12 بند توافق‌مان با مجلس را اجراكرديم، به نحوي كه 80 درصد از كل مبلغ به مردم تعلق بگيرد و 20 درصد هم براي بقيه بخش‌ها به دولت بيايد. اتفاقا سهمي كه به توليد تعلق گرفت خيلي بيشتر از حد لازم بود چون قيمت انرژي براي توليد را بالا نبرديم. در قانون پيش‌بيني شده كه مي‌توان يارانه را بر اساس قيمت تبعيضي تعيين كرد لذا گازوئيل 350 تومان را به قيمت 150 تومان به بخش توليد داديم. با اين حال مدام مي‌گفتند كه يارانه را به بخش توليد ندادند! البته آنها مصر بودند كه مستقيم به كارخانه‌ها پول بدهيد كه اين معنايش فساد و ايجاد رانت است. من مي‌دانم چه افرادي پشت اين موضوع بودند. ما مي‌گوييم به هر بخش به ميزان انرژي كه براي توليد نياز دارد، تخفيف مي‌دهيم. با تمام صنايع قرارداد بستيم كه ظرف زمان مشخصي سيستم‌هايشان را اصلاح كنند زيرا يكي از اهداف طرح هدفمندي يارانه‌ها اين بود كه خطوط توليد اصلاح شوند و مصرف انرژي در صنايع پايين بيايد. آن زمان ما با تمام بخش‌هاي صنعتي قرارداد بستيم كه كار بزرگي بود.

** بله اجراي طرح واقعا شجاعانه بود و شايد كس ديگري غير از شما نمي‌توانست آن را اجرا كند اما خيلي‌ها معتقدند كه «واريز 900 هزار تومان يارانه براي هر فرد» شدني نيست. بنابراين توصيه مي‌شود اين رقم ميان مردمي تقسيم شود كه واقعا نيازمند هستند. دولت داراي كارمند و پروژه‌هاي سنگين براي اجراست بنابراين بخشي از اين درآمد صرف آنها شود مگر آنكه دولت بخش‌هاي عمراني و توليد خود را واگذار كند.
دولت هر روز بزرگتر و اختياراتش بيشتر مي‌شود. مجلس براي دولت مسئوليت مي‌نويسد و در همين راستا دولت، توسعه پيدا مي‌كند چون دست خودش است؛ مگر چاقو دسته خودش را مي‌برد. دولت حاضر نيست هيچ بخشي را از خودش جدا كند. 500 سال ديگر هم كه بگذرد، دولت حاضر به اين واگذاري‌ها نيست.

** اين روند در دولت شما هم بوده و نمي‌توان فقط دولت آقاي روحاني را متهم كرد.
اينطور نيست. يك سوال جدي اين است كه آيا دولت مي‌تواند با مجلس تفاهم كرده و منابع ملي را به هر نحوي كه تمايل دارند مصرف كنند؟ بحث من اين است كه ثروت ملي براي كيست؟ چه كسي به دولت اجازه داده است كه يارانه را صرفا به محرومين و فقرا بدهد؟ لازم است اين مطلب به راي عمومي گذاشته شود. دولت اختياراتي را از مجلس در باره يك موضوع مي‌گيرد و آن را در باره موضوع ديگري اعمال مي‌كند، اين كار از اساس غلط و نامشروع است. در كل دموكراسي‌هاي دنيا چنين چيزي وجود دارد كه درباره يك چيزي راي مي‌گيرند اما آن را در يك موضوع ديگر اعمال مي‌كنند كه اين خلاف است.

ضرورت دارد كه در خصوص نحوه هزينه كرد ثروت ملي از مردم سوال شود كه آيا اجازه مي‌دهيد دولت ثروت عمومي را كه متعلق به همه مردم است به يك عده خاص بدهد؟ البته از منظر كلان حقوقي، حتي مردم هم حق ندارند اين موضوع را بگويند زيرا ثروت متعلق به فرد فرد ايرانيان است. دولت در همه موضوعات دخالت مي‌كند و به عبارتي دايره دخالت دولت هر روز گسترده‌تر از روز قبل مي‌شود كه بر همين اساس هزينه‌هايش هم افزايش پيدا مي‌كند. كل هزينه دولت در سال 91 كه سخت‌ترين سال دولت دهم بود، از 104 هزار و 500 ميليارد تومان فراتر نرفت. با همين بودجه هم پروژه‌هاي عمراني اجرا شد و هم حقوق كارمندان و ساير موارد پرداخت شد و دولت هيچ‌گونه بدهي نداشت حتي پاداش‌هاي پايان خدمت هم پرداخت شد.

بودجه امسال 400 هزار ميليارد تومان است در حالي كه حقوق كارمندان كه اكثريت بودجه به آنها تعلق مي‌گيرد 4 برابر نشده است. حالا در دولت سابق مسائلي مانند انرژي هسته اي، هوا و فضا، پرتاب ماهواره به مدار، يارانه و مسكن مهر و سهام عدالت و بنگاه‌هاي زود بازده هم بود كه الان هيچ‌كدام نيست. آيا شما احساس مي‌كنيد كه الان دولت خدمات بيشتري به مردم ارائه مي‌دهد؟ يك طرح بهداشت و درمان اجرا شده كه خودشان به شكست آن اذعان دارند.

** مثل مسكن مهر شما!
كجا مسكن مهر شكست خورد؟

** در مسكن مهر هم مثل همين طرح، پول زيادي ريخته شد ولي...
اظهارات شما صحيح نيست و متاسفانه مصداق ديگري از آن دروغ‌هاي بزرگ است. در طرح بهداشت و درمان پول هزينه شده و هيچ اثري از آن وجود ندارد اما در طرح مسكن مهر، بانك‌ها به متقاضيان وام دادند كه اين پول‌ها ماه به ماه از طرف مردم به خزانه باز مي‌گردد. بخش مهمي از وام‌هاي داده شده بازگشته و در دست دولت است. نه آن را خرج مسكن مهر مي‌كنند و نه به بانك مركزي بازمي گردانند! بنابراين روشن است كه طرح مسكن مهر با طرح بهداشت و درمان تفاوت اساسي دارد و معرفي مسكن مهر به عنوان يك پروژه ناموفق، فريبكاري است.

** شما درباره كل نحوه اداره مملكت و به‌صورت خاص ديدگاه اقتصادي دولت نقدهاي زيادي داريد كه بارها مطرح كرده‌ايد كه اين روش‌ها را قبول نداريد. سوال اين است كه آيا حاضريد در اين مورد با يك اقتصاددان مناظره كنيد؟
ما كه الان داريم با شما درباره مباحث اقتصادي مناظره مي‌كنيم.

** صحبت كردن كه مناظره نيست.
ما در دولت خودمان اقتصاددانان مخالف خودمان را دعوت كرديم و درباره مسائل اقتصادي به مناظره و گفت‌وگو با آنها پرداختيم. آيا مي‌خواهيد اين را جاي مناظره با آقاي روحاني بگذاريد؟ من با همه و در جاي خودش گفت‌وگو و مناظره مي‌كنم اما بايد توجه داشته باشيد كه مناظره با يك اقتصاددان جاي مناظره با آقاي روحاني را نمي‌گيرد. رئيس‌جمهور بايد به پرسش‌هاي مردم پاسخ دهد.

** پيش فرض اين است كه شما در مناظره برنده هستيد.
اين ديدگاه اشكال دارد و بايد آن را اصلاح كنيد. در مناظره اصلا بحث برنده و بازنده مطرح نيست و نبايد به مثابه يك نزاع و جنگ در نظر گرفته شود. هدف از مناظره، اين است كه نظرات مختلف مطرح و حقايق كشف شوند. در مناظره مسائل كشور بايد شفاف شوند. بنده براي برون رفت از شرايط كنوني كشور، پيشنهادهايي را ارائه كردم و خواستار نقد آنها شدم و گفتم كه هر پيشنهادي داريد بر روي ميز بگذاريد. چه كسي پيشنهاد روي ميز گذاشت؟ يك مورد را نام ببريد. كسي پيشنهادي ندارد و با فردي كه پيشنهاد داشته باشد نيز برخورد مناسبي نمي‌شود. فقط هياهو و جار و جنجال مي‌كنند. باز هم اعلام مي‌كنم، هر كسي پيشنهاد دارد، آن را روي ميز بگذارد. شما يك اقتصاد دان را معرفي كنيد كه مدافع وضع موجود باشد تا با او مناظره كنيم.

** شعار اصلي شما در سال 84 مبارزه با فقر، فساد و تبعيض بود. حق بدهيد كه بنده به عنوان يك خبرنگار و افكار عمومي به صداقت در اين شعار شك كنند چون تعدادي از دولتمردان و نزديكان شما در دولت به دليل مفاسد اقتصادي و جرايم مالي بازداشت شدند و در زندان هستند. بنابراين حق بدهيد بخشي از جامعه به وعده‌ها و شعارهاي شما اعتماد نداشته باشند.
خيلي ممنون! آيا شما مي‌خواهيد كمك كنيد كه مردم حرف‌هاي من را باور كنند؟

** هدف اصلي رفع ابهامات است.
شما مي‌گوييد يك عده مردم حرف‌هاي من را باور نمي‌كنند، اين كه اشكالي ندارد. چه كسي مي‌تواند بگويد 100درصد مردم، من را باور دارند؟ ملاك و معيار در تمام دنيا، اكثريت راي مردم است. اينكه همه را قانع كنيم يك امر غيرممكن است اما من به عنوان وظيفه انساني براي شما توضيح مي‌دهم. كدام معاون من به‌خاطر فساد در زندان است؟

** ممكن است شما بخواهيد بگوييد كه موضوع اتهامي آقاي رحيمي مربوط به قبل از ورود ايشان به دولت است.
بسيار خوب شما داريد خودتان جواب سوال را مي‌دهيد.

** واضح‌ترين معاون شما آقاي رحيمي بود كه به دليل مسايل مالي محكوم به حبس شدند. آقاي رحيمي در حالي با پرونده تخلفات مالي راهي زندان شد كه در دولت شما مسئول مبارزه با مفاسد اقتصادي بود.
اين اشكال نظام حقوقي ماست كه هر كار دلشان بخواهد مي‌كنند. آنچه در قانون اساسي نوشته شده، جزو حقوق مردم است. قانون بر علني بودن دادگاه تاكيد كرده است؟

** براي اينكه حقوق متهم حفظ بشود.
بله حقوق مردم است. وقتي اصرار بر غيرعلني بودن دادگاه دارند، معنايش آن است كه روند نادرستي طي شده است و ما نياز به هيچ دليل ديگري نداريم. مطمئن باشيد اگر يك برگه از آقاي رحيمي داشتند، گوش فلك را كر مي‌كردند. مگر نمي‌گويند اتهام آقاي رحيمي مالي است؟ ايشان صد بار گفت و نامه داد تا دادگاهش علني برگزار شود، چرا قبول نكردند و دادگاهش غير علني برگزار شد؟ پرونده آقاي رحيمي نمونه كامل يك برخورد سياسي بود. آقاي رحيمي قبل از اينكه وارد دولت دهم شود، به دستور شخص آقاي علي لاريجاني از فردي پولي را گرفته و آن را بين شماري از نامزدهاي مجلس تقسيم كرده است. بعد از پايان دولت‌ دهم به سراغ او آمده‌اند و ايشان را تحت عنوان معاون اول دولت قبل محاكمه كرده‌اند. مشخص است كه اين يك برخورد سياسي است و اگر برخورد حقوقي بود بايد آمران و گيرندگان وجه نيز احضار مي‌شدند.

** اگر بپذيريم پرونده آقاي رحيمي ارتباطي با دولت شما نداشت اما درباره پرونده آقاي بقايي چه مي‌گوييد؟ ايشان كه قبل از دولت شما شخصيت شناخته شده‌اي نبود.
پرونده آقاي بقايي هم مانند پرونده آقاي رحيمي است. مگر نمي‌گويند پرونده آقاي بقايي اقتصادي است پس چرا دادگاه علني برگزار نمي‌شود؟

** دادگاه آقاي بقايي تمام شد و در حال گذراندن دوره محكوميت هستند.
بسيار خوب. آقاي بقايي نه يك ريال برداشته و نه موضوع مالي ديگري دارد. آقاي بقايي بارها درخواست كرد كه دادگاه مرا علني برگزار كنيد، چرا دادگاه بايد غير علني باشد؟ صداوسيما به جاي پخش كامل و غيرگزينشي جلسات دادگاه به كليپ سازي عليه افراد مي‌پردازد كه روش بسيار نادرستي است. اين خواست اكيد من است كه اگر يك برگ سند مبني بر سوء استفاده مالي و اقتصادي آقاي بقايي وجود دارد، آن را بدون هيچ گونه ملاحظه‌اي در تلويزيون نمايش دهيد.

** گفته شد كه چمدان دلار پيدا شده است.
چرا اين چمداني را كه ادعا مي‌كنند نشان نمي‌دهند؟ متاسفانه عده‌اي يك طرفه هرچه مي‌خواهند مي‌گويند. ما از اساس با دروغگويي و استفاده از روش‌هاي غيرانساني و غيراخلاقي مخالفيم. انقلاب كرديم تا اين بساط نباشد.

** آقاي دكتر به هر حال براي اين پرونده دادگاه تشكيل شده است.
خب دادگاه تشكيل شده باشد. طبق اصل 140 قانون اساسي محاكمه معاون رئيس‌جمهور بايد علني باشد و اصل 165 اين قانون هم بر علني بودن دادگاه عموم مردم تاكيد كرده است. چه ضرورتي ايجاب كرده بود كه قاضي برخلاف خواست آقاي بقايي، دادگاه را غيرعلني برگزار كند؟ آيا جايي وجود دارد كه بشود از قاضي به خاطر اين تصميمش شكايت كرد و اميد به رسيدگي داشته باشيم؟

** اگر امكان دارد توضيح دهيد تا مردم قانع شوند.
شما مي‌گوييد كه مردم قانع نمي‌شوند، اشكال ندارد منتشر كنيد مردم خودشان قضاوت مي‌كنند. آيا روشي دمكراتيك‌تر از اين هم سراغ داريد؟ شما خودتان به من انتقاد مي‌كنيد كه در دولت شما بازداشت شده‌ام و هرچند بارها توضيح داديم كه اين بازداشت‌ها ربطي به دولت ما نداشت و خود ما هم مخالف بوديم، ولي قبول نمي‌كنيد چون شما بر اساس يكسري پيش فرض‌هاي نادرست قضاوت مي‌كنيد و همين پيش فرض‌ها، كار را خراب مي‌كند. هر جايي كه ديديد پنهان كاري مي‌شود، مطمئن باشيد. خوب است بدانيد كه بيشترين ميزان برخورد با مفاسد و بيشترين ميزان كاهش مفاسد در دولت ما بود.

گزارش مركز آمار نشان مي‌دهد كه تعداد دستگير شدگان جرايم مختلف در انتهاي دولت قبل از ما ساليانه 80 هزار نفر بود كه اين رقم در پايان دولت ما ساليانه به 30 هزار نفر كاهش يافت. معنايش اين است كه زمينه‌هاي وقوع جرم در دولت ما كاهش يافته و موفقيت در مبارزه با فساد رشد داشته است. بعد از دولت ما، آمار جرايم مختلف افزايش يافته است. معتقدم كه پايه و ريشه فساد بايد از بين برود و ساختارها اصلاح شوند.

** شما باور داريد آقاي بقايي با جسم نحيفش در اعتصاب غذاست؟
آقاي بقايي غذاي جامد مصرف نمي‌كند و صرفا مايعاتي مانند آبميوه، آب قند و شير و... مي‌نوشد و حسن آن هم به جسم نحيف اوست كه مقاوم‌تر است. اخيرا نيز حال ايشان وخيم‌تر شده و وزن او كه در هنگام بازداشت 57 كيلوگرم بود به 43 كيلوگرم كاهش يافته است. اگر او يك وعده غذا خورده بود، قوه قضائيه فيلم آن را بارها منتشر كرده بود.

** 272 روز عدد بزرگي است و قابل باور نيست كه با آن جثه بتواند تحمل كند.
خوشبختانه دوام آورده است. آقاي بقايي در اين مدت كه زير دوربين‌هاي زندان حبس مي‌كشد، حتي يك وعده غذا هم مصرف نكرد. البته دو مرحله و مجموعاً يازده روز هم به مرخصي آمده است.

** غير از آقايان مشايي و بقايي كه در زندان هستند، با كدام يك از اعضاي دولت‌هاي خودتان ارتباط نزديك داريد؟
خيلي زياد هستند و با اكثر آنها رابطه خوبي داريم. من فكر مي‌كردم كه مقداري عميق‌تر بحث مي‌كنيد. اين گفت‌وگو را خيلي سطحي نكنيد.

** در تصاويري كه از جلسات مجمع تشخيص مصلحت منتشر مي‌شود به نظر مي‌رسد كه شما در بين افرادي هستيد كه با شما مخالفند. آيا اينگونه است؟
از اين سوال چه نتيجه‌اي مي‌خواهيد بگيريد؟ آيا معياري را مي‌خواهيد نشان دهيد؟

**همكاري با نهادهاي ديگر و مسئولان مهم است. فرض كنيد مسئوليت مهمي گرفتيد اگر با مسئولان كشور رابطه خوبي نداشته باشيد وضعيت مانند سال آخر رياست جمهوري خودتان مي‌شود.
پاسخ شما را در يك جمله مي‌دهم. مشكل در تمام دنيا اين است كه راي مردم به طور واقعي حاكم نيست. راي مردم بايد در تمام شئون حاكميت كشور جاري باشد. بايد پذيرفت راي مردم يكپارچه است و تضاد و تناقض در آن نيست. تعرض شما به عنوان رسانه بايد معطوف به جايي باشد كه راي مردم در آنجا حاكم نيست.

** اين مردمسالاري و نقش مردم در اركان مختلف كشور پر رنگ است مانند مجلس.
مجلس كنوني نماينده اقليت است چون نصاب آراي نمايندگان 25 درصد است. اين نصاب بسيار پايين است يعني كانديدايي با 25درصد آراي شركت‌كنندگان درانتخابات، نماينده مجلس مي‌شود كه غلط است زيرا نماينده اكثريت مردم نيست و او نماينده اقليت است. حداقل بايد از 50 درصد بالاتر برود. ما به نحوه ورود كانديداها به مجلس با كسب 25 درصد انتقاد داريم. اگر مجلس به درستي تشكيل شود، نماينده مردم خواهد بود، همه مسئولان كشور بايد منتخب مردم باشند. در اين صورت ايرادي به كار وارد نخواهد بود.

** مشكل اصلي شما با وزير اطلاعاتتان يعني آقاي مصلحي چه بود؟
اقداماتي كه مي‌كرد مورد تاييد ما نبود كه نمونه آن بازداشت روزنامه‌نگاران در بهمن 1391 است!

** اما اختلافتان از قبل آن بازداشت‌ها آغاز شده بود.
اشاره كردم كه با اين نوع اقدامات مخالف بودم. ما وزير اطلاعات اول را تغيير داديم و وزير اطلاعات دوم هم همانطور شد. اين موارد بايد اصلاح شود. حرف ما اين بود كه وزارت اطلاعات دولت نمي‌تواند هر فردي را بازداشت كند. در نامه به رهبري هم يك نقد ساختاري و رفتاري به دستگاه قضايي كردم و در آنجا به اين موضوع پرداختم كه نهادها نبايد بر قاضي حاكم باشند و اين كار درستي نيست. اينها اشكالات اساسي است كه بايد برطرف شود.

** در 8 سال دولت خودتان و به‌ويژه سال 88 سكوت كرده بوديد و اگر هم انتقاد داشتيد علني نمي‌كرديد.
كجا بايد مطرح مي‌كردم؟

** همانطور كه الان مطرح مي‌كنيد آن سال‌ها فرصت بيشتري براي طرح ديدگاه خودتان داشتيد.
همين الان مگر رسانه‌هاي رسمي نظرات و انتقادات ما را منتشر مي‌كنند؟ الان تا حدودي ظرفيت شبكه‌هاي اجتماعي به عنوان يك فرصت مورد استفاده قرار مي‌گيرد و نظرات مان در سطح محدودي در فضاي مجازي منعكس مي‌شود.

** شما رسانه داشتيد. روزنامه ايران مگر نبود؟
آقاي جوانفكر مشاور بنده و رئيس روزنامه ايران بود كه ايشان را هم دستگير كردند. شرايط اكنون با آن دوران متفاوت است. علاوه بر آن معلوم است كه وقتي دشمن اقدام به اعمال تحريم عليه كشور كرده بود بنده در جايگاه رئيس‌جمهور حتما به اختلافات داخلي دامن نمي‌زدم چون منافع ملي ارجحيت دارد اما معنايش اين نبود كه از حقوق مردم دفاع نكنم. بازديد از زندان اوين يكي از برنامه‌هاي اصلاحي من براي بررسي رعايت حقوق مردم بود كه متاسفانه با مانع مواجه شد.

** مربوط به سال 91 بود كه آقاي جوانفكر بازداشت بود. قبل از آن چنين تصميمي نداشتيد.
اين طور نيست. سال‌هاي دولت اول مكاتبات فراواني با رهبري درباره دستگاه قضايي داشتم. مرحوم هاشمي شاهرودي به انتقادها اعتنا مي‌كرد و به اصلاح امور اهتمام مي‌ورزيد اما به تدريج و در پي تغييرات ايجاد شده اين تلاش‌ها متوقف شد. اولين مصاحبه آقاي صادق لاريجاني عليه دولت ما انجام شد. اگر ما به او هيچ نقدي نداشتيم چطور اولين مصاحبه‌اش عليه ما و بعد همينطور عليه معاون اول دولت بود. نيمي از تيم اقتصادي ما را دستگير كردند و شما مي‌گوييد كه هيچ نقدي نكرديم؟ و من همواره و در سفرها درباره نوع برخوردهاي سياسي و خارج از ضابطه تذكر مي‌دادم.

** اما شما رئيس شوراي عالي امنيت ملي هم بوديد.
آن نهاد شرايط خودش را دارد و مصوباتش بايد برود در جاي ديگري تصويب شود. مدعيان اصلاح‌طلبي از آنها حساب مي‌برند و چون جسارت نقد به آن را ندارند به بنده هجوم مي‌كنند كه چرا آن موقع چيزي نگفتيد؟ در حالي كه من از آنها هم دفاع كردم.

** منظورتان كدام مقطع است؟
همان اوايل حوادث سال 88 به رهبري نامه نوشتم و درخواست عفو عمومي را مطرح كردم.

** اما اين مطلب هيچ‌وقت به صورت علني گفته نشد؟
اشكالي ندارد. من به وظيفه خودم عمل كردم و اين مهم‌تر از علني كردن آن است. ضمن آنكه اعلام شد من نامه داده‌ام. من هيچوقت اهل اين نبوده‌ام كه اقداماتم را به رخ اصلاح‌طلبان بكشم.

** الان كه داريد اين كار را مي‌كنيد.
نه؛ الان كه داريم مشكلات را ريشه‌يابي مي‌كنيم. به فرض آنكه من بدترين آدم روي زمين باشم! آيا مساله حل مي‌شود؟ نه! مشكل اين است كه اكثريت مردم الان تفكر احمدي‌نژاد را كه مي‌تواند مطالبات آنان را برآورده كند و روح تازه‌اي به جامعه بدمد، مي‌خواهند اما عده‌اي اين را نمي‌خواهند و درصدد تخريب ما هستند. ما هرگز نگفتيم كه كامل و بدون عيب و نقص هستيم. تنها كسي كه بارها در تلويزيون اعلام كرد كه من سر تا پا ضعف هستم احمدي‌نژاد است و تنها كسي هم كه بدون گزينش افراد در تمام ايران وسط مردم ايستاده، باز هم احمدي‌نژاد است. باز هم اعلام مي‌كنم كه ما اگرچه سرتا پا ضعفيم اما خادم و نوكر مردم هستيم. حرف حق را محكم مي‌گوييم و با اين چيزها هم عقب نشيني نمي‌كنيم.

** شما ادعايي را مطرح كرديد كه با عرض معذرت از نظر من قابل تاييد نيست. همان بخش كه تاكيد كرديد اكثريت مردم كشور شما را مي‌خواهند. معيار سنجش چيست؟
اشكالي ندارد و شما مي‌توانيد نظر بنده را قبول نكنيد. فقط كافي است كه اين اعتماد را به راي عمومي بگذارند و اجازه دهند كه مردم به صحنه بيايند آن وقت است كه شما هم نتيجه نهايي را مي‌بينيد. ما كه الان كاره‌اي نيستيم اما اين ميزان هجمه عليه ما براي چيست؟ چرا اين اندازه حساسيت وجود دارد. شما برويد علت آن را كشف كنيد. مگر نمي‌گويند كه ما مرده سياسي هستيم؟ الان در رسانه‌هاي رسمي داخل كشور، ما در سانسور مطلق قرار داريم و همه رسانه‌ها يكپارچه عليه ما هستند و سانسورمان مي‌كنند و حرف ما را بازتاب نمي‌دهند اما هرچه عليه ما باشد را منتشر مي‌كنند. اين روش، غيرحرفه‌اي و ناپسند است و جامعه را سعادتمند نمي‌كند و حقوق همگان ضايع مي‌شود. اين بد است و همه از جمله كساني كه اين كارها را مي‌كنند له خواهند شد. اين را بايد درست كنيم. واقعا اين اندازه دعواي سياسي چه سودي دارد؟ بايد به راي مردم تن بدهيم و وقتي مردم انتخاب كردند زير آن نزنيم.

** از بحث اقتصادي دور شديم. به بيان چالش‌ها و مشكلات اقتصادي پرداختيد اما راهكاري ارائه نشد.
من در طرح اصلاحات اساسي اقتصادي، پيشنهادات متعددي را عنوان كرده‌ام.

** اين پيشنهادات را به دولت ارائه كرديد؟
آيا من بايد اين موارد را به دولت ارائه بدهم؟ يا آنكه دولت بايد اعلام كند تا من نيز مانند هر شهروندي به ارائه راهكارهاي مورد نظرم بپردازم؟ دولت بايد گوش شنوا داشته باشد و توجه نمايد كه تداوم اين تفكر كه 80 ميليون ايراني، مسأله‌دار هستند مگر آنكه خلافش ثابت شود تا چه حد خطرناك است. من يك شهروندم كه حرف خودم را مي‌زنم اما رسانه‌هاي رسمي كه آن را سانسور مي‌كنند. البته ما توقعي هم نداريم. قصد ما كمك كردن است. برنامه‌ها و راهكارهاي ما را بگيريد و اگر مفيد بود اجرا كنيد. علاوه بر اين من دعوت به مناظره كردم. نمي‌شود كه كشور را بفروشند، اقتصاد را نابود كنند و مردم را به فقر و فلاكت بكشانند و هيچ جوابي هم ندهند و رقبايشان را هم رد صلاحيت كنند و بگويند كه فقط خودشان بايد در صحنه باشند. اينطور نمي‌شود.

** يكي از ويژگي‌هاي بارزتان هوش خوب است و به‌خوبي مي‌دانيد اكنون مردم از وضعيت اقتصادي گلايه‌مند هستند و با توجه به وضعيت امروز خواستار كنار رفتن يك مسئول مي‌شويد و روز بعد مي‌گوييد رئيس‌جمهور بايد استعفا بدهد. در مرحله بعد مناظره با رئيس‌جمهور را مطرح مي‌كنيد. روزي هم تاكيد مي‌كنيد كه يارانه بايد 20 برابر شود. طبيعي است كه از اين اظهارات تلقي كمك به دولت وجود نداشته باشد و دامن زدن به نارضايتي‌ها را به ذهن متبادر كند. چنين نيست؟
يعني قبول كنم كه نيت خواني شما يك امر طبيعي است؟ شما كه قطعا نماينده مردم نيستيد.

** به هر حال كوچك‌ترين اثر اين اظهارات مي‌تواند افزايش بي‌اعتمادي به جنابعالي باشد.
اصرار نداريم كه شما به ما اعتماد كنيد چون شما معيار نيستيد. شما فقط يك راي در ميان 80 ميليون ايراني هستيد، چرا مي‌خواهيد راي خودتان را به ديگران تحميل كنيد؟ اين نوع برخورد شما به معناي آن است كه هيچ كس نبايد حرف بزند چون ما مي‌توانيم حرفش را به چيز ديگري تاويل كنيم. نمي‌شود كه هر كسي اظهار نظري كرد، فورا مدعي شويد كه چون مردم ناراضي هستند اين حرف را مي‌زند و وقتي حرف ديگري زد باز بگوييد چون مردم از فلان قوه ناراضي هستند به اين نارضايتي اضافه مي‌كنيد. يعني مسئول نارضايتي امروز مردم من هستم؟

** يعني بخشي از اين نارضايتي به عملكرد جنابعالي و دو دولتي كه رياست آن را بر عهده داشتيد باز نمي‌گردد؟
كدام مشكل تقصير من است؟

** به عنوان نمونه عنوان كرديد كه قطعنامه‌ها كاغذپاره است. الان و بعد از گذشت اين همه سال كه تحريم‌ها فشار آورد و سال آخر دولت شما حتي براي بودجه بسيار مشكل داشتيد. پس از آن تحريم‌ها تا حدي به محاق رفت و اكنون در حال بازگشت است. با توجه به اين وضعيت هنوز قطعنامه‌ها را كاغذپاره مي‌دانيد؟
حتما همين طور است. مشكل رسانه‌هاي ما اين است كه نقش خود را به عنوان رسانه ايفا نمي‌كنند و همه آنها به يك جايي وصل هستند و يك ايده‌اي را در قالب رسانه مي‌خواهند در حلق ملت فرو كنند و به همين خاطر هم موفق نيستند و استقبال مردم از آنها كم است و همه آنها در معرض ورشكستگي هستند. اگر رانت‌هاي دريافتي نباشد هيچ رسانه‌اي در ايران نمي‌تواند دوام بياورد. از جاي ديگر پول مي‌آورند و در رسانه خرج مي‌كنند و سوال جدي ما اين است كه اين پول‌ها از كجا مي‌آيد. ما گفتيم اين قطعنامه‌هاي سازمان ملل كاغذ پاره است، شما اين قطعنامه‌ها را بخوانيد تا ببينيد كه درون آنها هيچ چيزي وجود نداشته است. اما سال 90 كه آمريكا و اروپا و نه سازمان ملل، به سراغ تحريم بانك مركزي رفتند، اعلام خطر كردم و براي رهبري و مجلس و خبرگان صحبت كردم و توضيح دادم كه اين تحريم‌ها را بايد جدي گرفت. تحريم نفت و بانك مركزي است و اينجا همه بايد محكم بايستيم و جلوي آن را بگيريم. اتفاقا همه ايستادند اما نه در مقابل آمريكا بلكه درمقابل دولت و هشدار به‌ هنگام ما را ناديده گرفتند. آنها به كشور آسيب زدند اما نمي‌خواهند مسئوليت آن را بپذيرند.

در دولت اول تحريم‌ها، رقيق بود و هيچ تاثيري در اقتصاد ما نداشت. در شرايطي كه طرف مقابل در حال تهديد بود، به او جواب داديم و تحريم‌ها را كاغذپاره توصيف كرديم تا روحيه ملت حفظ شود و جنگ رواني دشمن هم در اقتصاد ملي اثر سوء نگذارد اما بعد از آغاز تحريم‌هاي آمريكا، چرا هيچ كس معترض نمي‌شود كه چه كساني و به دستور و طراحي چه فردي سفارت انگليس را اشغال كردند؟ آمريكا طرح تحريم بانك‌ مركزي و نفت را ارائه كرد و انگليس آن را به اتحاديه اروپا برد ولي آنها گفتند كه اين جنگ اقتصادي است و مورد قبول واقع نشد و بعد از آن بود كه اشغال سفارت انگليس را طراحي كردند. سفير انگليس در تهران يك هفته قبل از آن، در جلسه سفراي اروپايي اعلام مي‌كند كه هفته آينده اتفاقي رخ مي‌دهد و ورق به نفع ما بر مي‌گردد. به اين ترتيب اتفاقي افتاد كه تحريم بانك مركزي و نفت، اين بار دراتحاديه اروپا تصويب شد.

هر چه نسبت به موضوع تحريم هشدار داديم و براي خنثي كردن تحريم طرح ارائه داديم و از مجلس درخواست كمك كرديم توجهي نكردند و گفتند: «نخير سوء مديريت است و دولت مي‌خواهد بي‌عرضگي خودش را به گردن تحريم‌ها بيندازد. » اين موارد را منعكس نمي‌كنند چون اغراض سياسي دارند. قطعنامه خطرناك همان است كه به نام برجام صادر شد. برجام يك قرارداد امضا شده نيست. محتواي آن را به شوراي امنيت بردند كه اين شورا آن را به قطعنامه تبديل و يك چيزي هم به آن اضافه كرد.

** اين تعليق قطعنامه‌هاي قبلي بود.
من از شما به عنوان مصاحبه كننده انتظار دارم كه برويد متن اين‌ها را مطالعه كنيد. تمام بندهاي تحريمي را در برجام آوردند و فقط مقدمات آن را حذف كردند. بهانه همه قطعنامه‌هاي سازمان ملل و شوراي حكام، فعاليت‌هاي سال‌هاي 80 تا 83 هسته‌اي در دوره مسئوليت هسته‌اي آقاي روحاني است. در تمام قطعنامه‌هاي آژانس و سازمان ملل هيچ موضوعي وجود ندارد كه بگويند دولت احمدي‌نژاد در هسته‌اي اين كار را كرد و به‌خاطر آن تحريم مي‌كنيم. آيا من بايد اين موضوع را در سطح جهان مي‌گفتم كه قطعنامه‌ها و تحريم‌ها به‌خاطر اقدامات آقاي روحاني است؟ من نمي‌گويم حق با كشورهاي مقابل ايران است اما بهانه آنها، اقدامات 80 تا 83 در سازمان انرژي اتمي بود. آژانس و شوراي امنيت نتوانستند از اقدامات هسته‌اي دولت ما ايراد قانوني بگيرند. آيا مسئوليت آن قطعنامه‌ها با من است يا با ديگران؟ بهانه آمريكا اقدامات هسته‌اي در فاصله سال‌هاي 80 تا 83 است كه مدعي هستند ايران اهداف نظامي داشته است و حالا من بايد پاسخ بدهم؟ با اين حال ما 6 مورد ادعاهاي اصلي آژانس را قاطعانه پاسخ داديم و از آژانس تاييديه گرفتيم.

من متاسفم كه گروه مذاكره كننده فعلي از آنها استفاده نكرده است و pmd و چيزهاي ديگر را پذيرفته است در حالي كه ما همه اين موارد را حل كرده بوديم. يك مورد مبهم ماند كه اشتباه شخص آقاي علي لاريجاني بود. من گفتم حق نداريد چيزهايي را كه تحت عنوان «ادعاهاي آمريكا» مطرح شده است بپذيريد. در موضوع شش مورد فوق گفتند اين يك مورد را هم جواب دهيد كه گفتيم پاسخ نمي‌دهيم چون آژانس بايد در چارچوب اساسنامه‌اش سوال كند. 6 سوال درچارچوب اساسنامه است و پاسخ مي‌دهيم اما ادعاهاي آمريكا خارج از اساسنامه است و انتها ندارد. هر روز يك چيزي مي‌گويند. متاسفانه آقاي علي لاريجاني رفت با محمد البرادعي صحبت كرد و گفت ما آن را يك كاري‌اش مي‌كنيم و جواب مي‌دهيم كه به ايشان گفته شد آقا اشتباه كرديد وكشور را گرفتار كرديد و نتيجه‌اش هم اين شد كه هرچه طرف‌هاي به سوال‌هاي آنها پاسخ دادند سوال‌هاي جديدي روي ميز گذاشتند تا اينكه كار به اينجا كشيده شد. با اين حال بازهم معتقديد كه من بايد در همه موارد جواب بدهم؟

** به هر حال آنچه به آن اشاره كرديد در دوران دولت حضرتعالي بود.
در دوران دولت من اتفاق افتاده باشد. مگر الان دولت همه كاره مملكت است. در دوره يك دولت هزار اتفاق رخ مي‌دهد اما آيا دولت بايد جوابگوي همه اتفاقات باشد؟ يعني بقيه در كشور هيچ كاره هستند و نبايد جواب بدهند؟ دولت ما در هسته‌اي بهترين سياست را جلو برد.

** اما مذاكرا‌‌‌ت‌تان به چه نتيجه‌اي رسيد؟
مگر مذاكرات را رئيس‌جمهور اداره مي‌كند و مگر الان مذاكرات به نتيجه رسيده است؟

** در دوره قبل ترامپ يعني دوره رياست جمهوري اوباما به نتايجي رسيده بودند. به عنوان مثال صادرات نقت از يك ميليون به 3 ميليون رسيده بود.
نتيجه واقعي وقتي حاصل مي‌شود كه به راحتي نتوانند آن را برهم بزنند. اين چه نتيجه‌اي است كه يك رئيس‌جمهور(اوباما) مي‌رود و نفر بعدي (ترامپ) زير آن قرارداد بين‌المللي مي‌زند. معلوم است كه نتيجه توخالي است و هنوز هم حاضر به انتشار متن آن نيستند تا مردم متوجه شوند واقعيت برجام چيست. خودشان هر آنچه را كه بخواهند به مردم منتقل مي‌كنند. ضمانت‌هاي اين قرارداد كجاست كه آقاي ترامپ جرات پيدا كرد قرارداد را در سطل آشغال انداخت و صدايي هم از اينها در نمي‌آيد. معتقدم كه اينها بايد محاكمه شوند! قرارداد بين‌المللي بستند و متن آن را از مردم كتمان كردند! حالا ترامپ قرارداد را لغو و تحريم‌ها را تشديد كرده و ايران نمي‌تواند كاري انجام دهد. ما چنين قراردادي را نبستيم و هرگز هم نخواهيم بست.

** برخي معتقدند شرايط در حال بازگشت به دوران شماست؟
الان سه قوه متحد هستند و مي‌توانند صدها كار را انجام دهند. در آن دوره ما تك و تنها بوديم و در اوج تحريم بانك مركزي، رئيس اين بانك و وزير اقتصاد من را هر روز به دادگاه مي‌كشاندند و معاونان آنها را بازداشت كردند. چطور مي‌گوييد شرايط يكسان است. ما براي كنترل تحريم ها، 5 برنامه داشتيم اما گفتند اصلا اجازه اجراي آنها را نمي‌دهيم. يادتان رفته است؟ دليلش اين است كه موضوعات به‌صورت يك طرفه در كشور منتشر مي‌شود و اين يك ظلم آشكار است كه آثار خودش را به دنبال دارد و هر كس به هر اندازه مشاركت كند بايد پاسخگو باشد.

** ما جزو فصل 7 شوراي امنيت بوديم.
اين هم يك دروغ بزرگ ديگر است. متاسفم كه با توسل به دروغ مي‌خواهند كارشان را پيش ببرند. ما كجا فصل 7 بوديم؟ مدعيان بيايند و سند آن را منتشر كنند. نه تنها به دروغ مي‌گويند بلكه مدام در تلويزيون و رسانه‌ها نيز اين دروغ بزرگ را تكرار مي‌كنند. به عبارتي، خودشان مي‌گويند و خودشان هم مي‌خندند. با اينكه با دولت همكاري نمي‌كردند، شرايط اقتصادي سال‌هاي 90و 91 خيلي بهتر از حالا بود. همه شاخص‌ها بهتر بود.

** دلار در سال 90 يا 91 جهش بالايي داشت كه فراموش نمي‌شود.
بسيار خوب. وضعيت را كنترل كرديم ولي توليد هم سر جاي خودش بود. دروغ بزرگ ديگري هم چاشني آن مي‌كنند و مي‌گويند رشد منهاي 6، 7 و حتي تا 9 درصد را هم گفتند. رشد ما به دليل كاهش صادرات نفت منهاي 9 دهم درصد بود و ساير بخش‌ها رشد مثبت داشتيم. به عنوان نمونه صادرات غيرنفتي رشد داشت و توليد دربخش‌هاي گوناگون بالارفته بود. نفت و صنايع وابسته به آن به دليل اينكه خريداري نشد، كاهش پيدا كرد و چون سهم آن در اقتصاد زياد است آمار كل را پايين آورده بود و الا صنعت ساختمان، خدمات، تجارت خارجي و توليد فولاد به طور كامل فعال بودند و در مسير رشد فزاينده حركت مي‌كردند. اينها را كتمان مي‌كنند و عدد نفت را كه توليد آن كاهش پيدا كرده و سهم آن در اقتصاد زياد است، مبناي قضاوت قرار مي‌دهند! با اينطور گزارش‌دهي به مردم مگر مي‌شود اقتصاد را درست كرد؟

** بارها ميزان درآمد نفتي دولت حضرتعالي حدود 700 ميليارد دلار عنوان شده است كه به هر حال ثروت ملي بسيار خوبي در آن سال‌ها به دست دولت رسيد به نحوي كه دولت‌هاي قبل و بعد اين درآمد را نداشتند. هميشه تصورم آن است كه شايد بخشي از اينها به يك دليلي در جايي ذخيره شده است. واقعا اين درآمدها چه شد؟
اگر تصور مي‌كنيد كه درآمد نفت به دولت مي‌رسد، اشتباه كرده‌ايد و پيشنهاد مي‌كنم كه ابتدا به اصلاح اين ذهنيت نادرست بپردازيد و سپس قضاوت كنيد و مقاله بنويسيد. طبق يك قانون كه همين الان هم اجرا مي‌شود و قبل از ما هم اجرا مي‌شد، درآمد نفت به صندوق بانك مركزي مي‌رود و تقسيم مي‌شود. به نحوي كه ابتدا سهم شركت نفت، سهم مناطق محروم و سهم صندوق توسعه ملي را هم به خودشان مي‌دهند. مابقي آن را، بانك مركزي با نرخي كه در بودجه سنواتي تعيين شده به ريال تبديل مي‌كند و به حساب دولت مي‌ريزد. پس دولت هيچ زماني دلار خرج نمي‌كند بلكه ريال خرج مي‌كند. خوب است بدانيد كه كل درآمد نفتي در هشت سال دولت قبل 594 ميليارد دلار بود. ارقام ديگر مانند 700 يا 900 ميليارد دلار، دروغ است. با تكرار اين اعداد نادرست اقتصاد كشور درست نخواهد شد. مجموع درآمد ريالي دولت ما در 8 سال، 646 هزار ميليارد تومان بود اما در دولت فعلي فقط در طي شش سال اول، درآمد دولت 1150 هزار ميليارد تومان بوده است يعني فقط در شش سال، حدود دو برابر هشت ساله دولت ما، درآمد داشته‌اند.

اين ريالي است كه به حساب دولت آمده و دولت آن را خرج كرده است. در دولت قبل صندوق توسعه ملي را ايجاد كرديم كه دولت‌ها بايد پول موجود در اين صندوق را در مسير توليد و درست هزينه كنند اما همين الان به جاي هزينه در توليد، دارند درآمدها را صرف هزينه‌هاي جاري و مصرفي مي‌كنند. در هشت سال دولت قبل با همان ريال‌هاي دريافتي كه نصف درامدهاي ريالي دولت كنوني در شش سال گذشته بود، كل ظرفيت صنعت كشور دو برابر شد يعني طي 60 سال قبل از دولت ما هر چقدر در صنعت سرمايه‌گذاري شده بود در دولت ما دو برابر شد و ظرفيت‌ پتروشيمي از 20 ميليون تن به 61 ميليون تن در سال رسيد. فعاليت‌هاي عمراني مانند ساخت راه، بزرگراه و آزاد راه، بندر، فرودگاه، ورزشگاه، دانشگاه‌ و مدارس دو برابر شد. پرونده كارهاي بزرگ انجام شده در دولت قبل از جمله عمران روستايي، گاز، آب و برق در مقابل ديدگان مردم است و مي‌توانند آن را با كارهاي دولت كنوني مقايسه كنند و به قضات بپردازند.

** چه لزومي دارد كه بخواهند درآمدهاي ملي حاصل از فروش نفت را غيرواقعي بيان كنند؟
كساني كه مسئول خرابي وضعيت كشور هستند هميشه نعل وارونه مي‌زنند. طبق قانون، درآمدهاي ارزي ناشي از صادرات نفت با نرخ 900 تا 1200 تومان به‌ريال تبديل و در داخل كشور خرج شده است. مي‌گويند درآمد نفتي خيلي بالا بوده است اولا دولت نه با ارز بلكه با ريال كار مي‌كند. ثانيا آيا كار بدي است كه دولتي بتواند درآمد نفتي را بالا ببرد و آن را در جهت پيشرفت كشور به كار بگيرد؟ يعني يك مديريت و سياست خارجي فعالي را اعمال كند كه نفت به قيمت بشكه‌اي 100 دلار فروخته شود. الان قيمت هر بشكه نفت 50 دلار است.

فرض محال اين است كه دولت دلار را مي‌گيرد و به ريال تبديل كرده و به بهترين شكل هزينه مي‌كند اما اگر اين دولت نفت را 100 دلار مي‌فروخت و 50 دلارش را به مردم مي‌داد تا خرج كنند اشكالي داشت؟ الان اين 50 دلار در جيب چه كسي مي‌رود؟ آيا قيمت كالاي خارجي كاهش پيدا كرده است؟ يا آنكه فقط درآمد ملي ما سير نزولي داشته است؟ اين چه دولتي است كه مي‌گويد خداي ديپلماسي هستم اما ظرف يكي دو سال، نفت 100 دلاري را به زير 50 دلار مي‌رساند؟ ثروت ملي را بر باد داده و بايد پاسخگو باشد و مشخص شود اين وضعيت به نفع كيست؟ چرا روندي را كه به نفع ملت ايران مديريت مي‌شد، به نفع سرمايه‌داران جهاني تغيير داده‌اند؟ بعد هم مي‌گويند دولت قبل چرا درآمد نفت را بالا برده است؟ افتخار ما اين است كه توانستيم قيمت نفت را در دنيا بالا ببريم.

** اگر بار ديگر دولت را در دست بگيريد قيمت نفت را افزايش خواهيد داد؟
بله، حتما اين كار را مي‌كنيم.

** چطور افزايش مي‌دهيد؟
مي‌دانيم چه بايد بكنيم. با مديريت و ديپلماسي عالمانه و شجاعانه در صحنه بين‌الملل است كه قيمت نفت بالا مي‌رود. آقاي بوش كه در زمان دولت اصلاحات، ايران را محور شرارت خوانده بود و ايران را به حمله نظامي تهديد مي‌كرد، در زمان دولت ما گفت اشتباه كردم و مي‌خواهم مذاكره كنم. در زمان ما هيچ وقت ايران تهديد نظامي نشد. اما الان، هم تحريم هستيم، هم نفت ارزان شده است و هم تهديد نظامي بالاي سر ماست و هم قرار است تعهدات بيشتري بدهيم. مسئولان كنوني بايد پاسخ دهند كه در 5‌سال و نيم گذشته، چقدر از درآمد ملي ما كم شده است. مسئوليت آن نيز برعهده دولت و مجلس است كه از دولت حمايت كردند و بايد به ملت جوابگو باشند.

** در سال آخر دولت‌تان چطور؟
اشاره من به دوره كنوني است كه ادعا مي‌كنند تحريم را برداشتيم! در 5 سال و نيم گذشته درآمد ملي را 150 تا 160 ميليارد دلار كاهش دادند و بايد در قبال اين كارشان جوابگو باشند. عجيب است كه بگويند دولت قبل چرا قيمت نفت را بالا برده است!

** ميزان صادرات در سال آخر دولت شما چقدر بود؟
متوسط صادرات در سال 91 حدود يك ميليون و 400 هزار بشكه بود. زماني كه دولت را تحويل داديم حدود يك ميليون و 900 هزار بشكه نفت صادر مي‌كرديم. اين آقايان 30 ميليارد دلار تاسيسات انرژي هسته‌اي را نابود كردند. درآمدهاي نفتي را بين 150 تا 180 ميليارد دلار كاهش دادند و بعد ادعا مي‌كنند كه دولت قبل پول‌ها را هدر داد. همه درآمدهاي دولت در قانون بودجه منعكس شده و مشخص است كه در كجا هزينه شده است. ثانيا مگر ما دلار خرج مي‌كرديم. هدف از فريب‌كاري؛ دغل بازي و نشر اطلاعات غلط و به راه انداختن هياهوي سياسي و رسانه‌اي، منحرف كردن افكار عمومي از حقيقت است.

عرضه داشته باشند و نفت را 200 دلار كنند و همه درآمدش را به مردم بدهند چون پول مردم است. به خدا قسم دراين صورت من دست آنها را مي‌بوسم. هيچ اعتراضي هم نمي‌كنم. شما از جيب مردم درآورديد و در جيب چه كساني ريختيد؟ الان طلبه‌كار هم هستيد؟من طلبكارم! در هشت سالي كه ما بوديم همه رسانه‌ها عليه ما بودند و هرچه خواستند گفتند. ما هم چيزي نگفتيم و سكوت كرديم. الان هم كه همه رسانه‌هاي چپ و راست در دست دولت است!

** بي انصافي است كه مي‌گوييد هشت سال همه رسانه‌ها عليه شما بودند؟
بنده متوجه اظهارات خودم هستم و با دقت و مطالعه مي‌گويم كه همه عليه ما بودند. فقط يك مورد را بگوييد كه عليه دولت نبوده است!

** پس از سال 89 و قهر شما بود كه بسياري از افراد به انتقاد از جنابعالي و سياست‌هايتان پرداختند.
شما اهل رسانه‌ هستيد و تفاوت ميان انتشار خبر از فعاليت‌هاي يك دولت با حمايت از دولت را متوجه مي‌شويد. يك رسانه اگر خبر فعاليت‌هاي دولت را هم منتشر نكند، امري غيرمعمول و ناموجه خواهد بود. من برخي اوقات روزي 8 پروژه بزرگ را افتتاح مي‌كردم اما رسانه ملي از هر كدام 10 ثانيه نشان مي‌داد كه معنايش حمايت نيست درحالي كه همان شب 3 نفر را مي‌آورد تا در برنامه زنده عليه دولت و رئيس‌جمهور حرف بزنند. در تمام هشت سال اينگونه بود. علتش اين بود كه وقتي در سال 84 كانديدا شديم هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرايان تا روز آخر مخالف ما بودند.

** اينگونه نبود كه اصولگريان از ابتدا حمايتي نداشته باشند، حتي دولت با رياست جنابعالي به دولت اصولگريان معروف بود بنابراين بي‌انصافي است كه منكر حمايت اصولگرايان شويد.
كدام اصولگرا در سال 84 از ما حمايت كرد؟ نامشان را بگوييد. شما اهل رسانه هستيد پس لطفا يك نشانه و دليل ارائه بدهيد. اصولگرايان تا روز آخر سنگين‌ترين فشارها را به من ‌آوردند كه بايد كنار برويد. از كيهان تا رسالت، خواست همه‌شان كنار رفتن من بود. كدام اصولگرا از بنده حمايت كرده است. اين صحبت آنقدر تكرار شده است كه برخي اهالي رسانه‌ هم اين ادعاي دروغ را باور كرده‌اند. اصلا و مطلقا بنده مورد حمايت اصولگرايان نبودم. مجالس هفتم و هشتم بلايي سر دولت نهم آوردند كه سر هيچ دولتي نيامده است. آمارهاي سوالات و استيضاح‌ها موجود است. آنها هفت وزير ما را انداختند. با هيچ دولتي اين كار را نكردند. حتي ساعت كار بانك‌ها را اجازه ندادند تغيير دهيم. با كدام دولت اين گونه رفتار شد؟ آن هم از طرف كساني كه به نام ما وارد مجلس هفتم شدند.

** انتخابات مجلس هفتم در سال 83 برگزار شد يعني يكسال به انتخاب شما به عنوان رئيس‌جمهور مانده بود. چطور برخي كانديداها با اعتبار شما وارد مجلس هفتم شدند؟
ما در شهرداري تهران سرگرم انجام كار شبانه‌روزي بوديم برخي افراد با ادعاي اينكه مي‌خواهند مثل ما كار كنند، نامزد نمايندگي مجلس شدند. اطلاعيه‌ها و سخنراني‌هايشان وجود دارد اما همين‌ها بعدا در مقابل دولت نهم صف‌آرايي كردند. در مجلس هشتم براي اولين بار از رئيس‌جمهور سوال پرسيدند، برچه اساسي مدعي هستيد كه آنها از بنده و دولتم حمايت كردند؟ اصلاح‌طلبان به جهت آنكه دوست دارند ما را به مدعيان اصولگرايي بچسبانند، مدام ادعاي اين حمايت‌هاي غيرواقعي را تكرار مي‌كنند. آنها سال 88 به ديدار من آمدند و گفتند اجازه بدهيد وزرا را ما تعيين كنيم تا از دولت شما حمايت كنيم اما پاسخ بنده اين بود كه مگر من از شما دعوت به حمايت كرده‌ام؟ من چه زماني از كسي خواسته‌ام كه از بنده و دولت حمايت كند؟ حتي يك فرد يا يك گروه نيست كه ادعا كرده باشد احمدي‌نژاد خواستار حمايت او شده بود. مدعيان اصولگرايي مخالف رياست جمهوري من بودند و تا الان هم مخالف من هستند.

** كيهان به عنوان شاخص‌هاي رسانه اصولگرايان از شما حمايت مي‌كرد.
كيهان كجا و چگونه از بنده حمايت كرده است؟

** هم در دور دوم به طور كامل حمايت كرد و هم در دور اول.
اين هم اشتباه ديگر شماست. در دور اول، كيهان عليه ما مطالب توهين‌آميز و تندترين مقاله‌ها را مي‌نوشت و مدعي مي‌شد كه من قدرت‌طلب هستم. بنده با مديرمسئول كيهان تماس گرفتم و گفتم چرا اينقدر توهين مي‌كنيد؟ مگر من عليه كسي حرفي زده‌ام؟ اين حق طبيعي هر فرد است كه كانديدا شود. آقاي‌ناطق و آقاي باهنر دنبال آقاي لاريجاني بودند. و جمعيت ايثارگران هم دنبال آقاي قاليباف! شما براي اين ادعاي خود كه اصولگرايان از من حمايت كردند، چه دليلي داريد؟ وضع موجود، نتيجه تحليل‌هاي خلاف واقع است. چشمانتان را بر واقعيت مي‌بنديد و مي‌خواهيد آن چيزي كه خودتان دوست داريد محقق شود در حالي كه واقعيت اينگونه نيست. آقاي عسگراولادي كه خدا رحمتش كند رسما مصاحبه كرد و گفت «اين احمدي‌نژاد در عالم واقع نيست و مي‌گويد ما مي‌خواهيم انقلابي عمل كنيم و انقلاب را جلو ببريم.

از آن موقع تاكنون بدترين مصاحبه‌ها را آقاي باهنر عليه من داشته است. خود آقاي‌لاريجاني كانديدا بود و عليه من مصاحبه كرد. آقاي قاليباف هم همين كار را كرد. دو جناح داريم كه هر دو به كيش قدرت مبتلا هستند و تنها قدرت و معادلات آن را مي‌بينند. در دولت نهم، رئيس‌جمهور بايد در 36 شورا شركت مي‌كرد. ما با استفاده از قانون برنامه چهارم قصد داشتيم تعداد اين شوراها را كاهش دهيم اما بلافاصله طرح دادند كه حق چنين كاري را نداريد. چطور مي‌گوييد كه اينها از ما حمايت كردند؟ اينها همان‌هايي هستند كه وقتي آقاي روحاني هم راي آورد گفتند بله، يك اصولگرا راي آورد!

** اين شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا ديگر تموم ماجرا» شبيه ديدگاه‌هاي جريان شماست. سازنده اين شعار همين جريان بود؟
توجه داشته باشيد كه ما از متن مردم هستيم و به آن معنايي كه مد نظر شماست ما يك جريان نيستيم. اين شعاري كه گفتيد، حرف مردم و برآمده از دهان يك دانشجو است و بنده نه او را ديده‌ام و نه مي‌شناسم و نه ارتباطي با او داشته‌ام. شايد آن دانشجو حتي منتقد من هم باشد. اين شعار جوشيده از متن مردم است و نشان مي‌دهد كه دو جناح موفق نبوده‌اند زيرا هميشه به دنبال قدرت هستند و مردم هم به‌خوبي مي‌فهمند كه اگر آنها شعاري را مي‌دهند تنها براي راي آوري و تصاحب صندلي‌هاست. شما هم به مردم حق بدهيد كه معادلات قدرت را بفهمند و تشخيص دهند كه چه كسي از حقوق آنها دفاع مي‌كند؟ آقاي مشايي در آن نامه تاريخي به رئيس دولت اصلاحات، تمام اين موضوعات را تشريح كرده است. مردم ما از اصلاح‌طلب و اصولگرا و اساسا از اين مشي سياسي‌، عبور كرده‌اند و طبعا نمي‌توانند پاي آنها بايستند.

** شما مگر از چه تعداد اصلاح‌طلب در دولت خودتان استفاده كرديد. همه اعضاي دولت اصولگرا بودند.
اصلاح‌طلب يا اصولگرا بودن براي من معيار نبود بلكه براي همكاري با افراد، بر همگرايي و توانايي‌هاي فكري و مديريتي آنان متمركز بودم. در انتخابات سال 84 نزديك به 80 درصد وزراي من كساني بودند كه در دور اول و دوم انتخابات رياست جمهوري نه به بنده، بلكه به آقاي هاشمي راي داده بودند.

** در مرحله اول هيچ اصلاح‌طلبي از شما حمايت نكرده بود.
من هم حرف شما را مي‌زنم. اولا در انتخابات توده‌هاي مردم شركت داشتند و همان‌ها هم به من راي دادند. هيچ اصولگرايي به من راي نداد. آنها به من فشار مي‌آوردند و تهديد مي‌كردند كه اگر كنار نروي برخورد مي‌كنيم. يك گروه خواستار كناره‌گيري بنده به نفع آقاي لاريجاني بودند و يك گروه هم مي‌گفتند بايد به نفع آقاي قاليباف كناره‌گيري كنيد! آنها هرگز حامي بنده نبودند؟ در مرحله دوم انتخابات 84 هم، اصلاح‌طلبان و بخشي از اصولگرايان رسما از آقاي هاشمي حمايت كردند.

** افرادي كه به شما در مرحله دوم راي دادند از اصلاح‌طلبان نبودند و همه از اصولگرايان بودند.
مگر 17 ميليون اصولگرا در مملكت داريم؟ آنهايي كه به بنده راي دادند يا ندادند از متن مردم بودند.

** در مورد جناح‌ها صحبت مي‌كنم.
جناح‌ها اصلا مهم نبودند و تمام شده بودند. وقتي من و آقاي هاشمي در سال 84 به دور دوم راه پيدا كرديم، جهت نگاه مردم نشان مي‌داد كه برنده صددرصد انتخابات چه كسي است. حالا يك نفر هم آمده و در ديگ آش يك نخود انداخته است كه من هم شريكم.

** آن طرف مردم نبودند؟
من مي‌گويم مردم راي دادند. اكثريت و اقليت جزو مردم هستند. شما به حرف‌هاي من دقت نمي‌كنيد. مگر آن 10 ميليون كه به آقاي هاشمي راي دادند، همه اصلاح‌طلب بودند؟ آنها صحنه را مقايسه كردند و از آقاي هاشمي خوششان آمد. مگر اصلاح‌طلبان و اصولگرايان در كشور چند نفر هستند؟ باز هم تاكيد مي‌كنم كه مردم راي دادند.

** من مي‌خواهم بگويم كه در دولت‌تان از اصلاح‌طلبان حضور نداشتند؟
تاكيد مي‌كنم من اين تقسيم‌بندي جناحي را قبول ندارم. شما مدام مي‌خواهيد بحث را به اين قالب ببريد و به آن اصالت بدهيد. من اين شيوه تقسيم قدرت بين جناح‌ها را كار غلطي مي‌دانم. بنده افرادي را به دولتم آوردم كه به من راي نداده بودند. آيا يك دولت ديگر مي‌تواند اين ادعا را داشته باشد؟ اصولا چرا توقع داريد كه من بايد از اصلاح‌طلبان به دولتم مي‌آوردم؟ به چه دليل بايد اين كار را انجام مي‌دادم؟ شما به عنوان يك اصلاح‌طلب ورود به دولت را حق خودتان مي‌دانيد و مدام مي‌گوييد كه در دولت من اصلاح‌طلب حضور نداشته است در حالي كه بنده كساني را به دولت آوردم كه به من راي نداده بودند و شما اصرار داريد كه اصلاح‌طلب نبودند! بسيار خوب! مگر بايد باشند؟ اين چه حرفي است و چه توقع زياده‌خواهانه‌اي است كه شما داريد؟ براي من، اصلاح‌طلب و اصولگرا معيار تصميم‌گيري نبود، بلكه كارآمدي، سلامت و همگرايي ملاك بود. به همين خاطر من توانستم در دولت‌هاي نهم و دهم چند نسل جديد و افراد جديد را خارج از قالب‌هاي قبلي به جامعه معرفي كنم. بعضي از مديراني كه در دولت‌هاي نهم و دهم كار مي‌كردند، اصولگرا و برخي ديگر اصلاح‌طلب محسوب مي‌شدند و در انتخابات به آقاي هاشمي راي داده بودند.

** اين سوال در اذهان هست كه آيا شما موافق محدوديت رقباي انتخاباتي خود در سال 88 بوديد يا نه. اگر مخالف بوديد چرا در آن مقطع مطرح نشد. همچنين آنچه مصوب شد در چه حد و سطحي بود يعني آيا ممنوع‌التصوير هم بودند و رئيس دولت اصلاحات بين‌ آنها بود يا خير؟
من با هر نوع محدوديتي براي هر انساني در كل جهان مخالف هستم. اين را همواره هم اعلام كرده‌ام. الان هم اعلام مي‌كنم. ضمنا اگر مي‌گوييد من در جايگاه رياست جمهوري تصميمي گرفتم و كاري را من انجام دادم، حتما آقاي روحاني الان مي‌تواند آن را لغو كند.

** دقيقا بفرماييد مخالف بوديد يا خير؟
من جواب شما را دادم.

** به صورت مشخص درباره رئيس دولت اصلاحات چطور. شما رئيس شوراي عالي امنيت ملي بوديد و حتما اطلاع داريد.
اگر ما چنين كاري كرديم آقاي روحاني مي‌توانست آن را لغو كند.

** مصوبه ممنوع‌التصويري رئيس دولت اصلاحات وجود دارد يا خير؟
پاسخ شما را دادم. اگر من به‌عنوان رئيس‌جمهور چنين كاري مي‌توانستم انجام دهم، حتما آقاي روحاني هم مي‌توانسته است آن را لغو كند.

** شما مي‌گوييد اين كار را نكرديد. آيا چنين مصوبه‌اي وجود دارد يا خير؟
پاسخ همان قبلي است.

** شما معمولا در اين سال‌ها تريبون يكطرفه را انتخاب كرديد. يعني تمايلي به مصاحبه از خودتان نشان نمي‌داديد؟ مصاحبه امروز با روزنامه آرمان از معدود دفعاتي است كه به سوالات پاسخ مي‌دهيد.
همه مصاحبه‌ها چيزي شبيه همين گفت‌وگويي است كه با شما دارم انجام مي‌دهم. بحث‌ها را اينقدر سطحي مي‌كنيد كه هيچ ارتباطي با خواسته‌هاي مردم پيدا نمي‌كند و انگيزه‌اي براي بنده جهت انجام مصاحبه باقي نمي‌ماند. اگر مردم مخاطب شما بودند تيراژ روزنامه‌تان بايد حداقل دويست هزار نسخه مي‌بود. الان با 80 ميليون جمعيت، تيراژ روزنامه شما چقدر است؟ همه روزنامه‌هاي كشور همين وضعيت را پيدا كرده‌اند. اگر مردم خواسته‌هاي واقعي خود را در روزنامه‌ها مي‌ديدند، به آنها مراجعه مي‌كردند و روزنامه‌خوان مي‌شدند.

** فضاي مجازي را ناديده نگيريد.
بله يك بخش آن به اين دليل است كه حرف مردم در فضاي مجازي انعكاس پيدا مي‌كند. اگر رسانه‌هاي مكتوب هم حرف مردم را بزنند خريدار خواهند داشت. جريان‌هاي سياسي و بسياري از مقامات كشور، با نگاه ابزاري به همه موضوعات توجه دارند و حتي به مردم و حقوق آنها و ارزش‌ها هم به ديده ابزار مي‌نگرند.

** درباره همه مسئولان نمي‌توان اين ادعا را صادق دانست؟
قريب به اتفاق همين طور است. اگر مردم كسي يا رسانه‌اي را مشاهده كنند كه با صداقت حرف آنها را مي‌زند، براي آن فرد يا رسانه جان مي‌دهند. ما خودمان مردم هستيم و پاي كسي كه صداقت داشته باشد مي‌مانيم. كاري هم نداريم كه به كجا بند است و چه مي‌گويد. واقعيت اين است كه هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا، رسانه‌ها را مانند هر چيز ديگر، در ايران نابود كردند. براي اينكه همه چيز را در قالب قدرت مي‌بينند و اين غلط است. ما بايد همه چيز را براي اصلاح كشور بخواهيم ولو خودمان منتفع نباشيم. ما را دو بار رد صلاحيت كردند، آيا اعتراض كرديم؟ ما حتي در جلسه خصوصي هم اعتراض نكرديم. با اينكه آن را قبول نداشتيم ولي جار و جنجال و دعوا درست نكرديم.

** شما آقاي سعيد مرتضوي را كه به خاطر وقايع سال 88 در افكار عمومي بدنام بود به دولت آورديد و او را در صدر نشانديد.
همان كساني كه به بنده ايراد مي‌گيرند چرا آقاي مرتضوي را به دولت راه داديد، آيا يك بار به دستگاه قضايي گفته‌اند كه چرا او را به عنوان دادستان منصوب كرديد و اينقدر قدرت داديد؟ اين از نكات جالب توجه در تاريخ معاصر ما محسوب مي‌شود. مدعيان اصلاح‌طلبي جرات ندارند به آنها انتقاد كنند. الان قرار است علي لاريجاني رئيس‌جمهور شود و آنها بر سر اين موضوع، معامله سياسي كرده‌اند. اصلاح‌طلب‌ها رسما مصاحبه مي‌كنند و مي‌گويند كه اگر ما متحد نشويم بار ديگر احمدي‌نژاد بر سر كار خواهد آمد. آنها دنبال شراكت در قدرت هستند، چه در غير اينصورت بايد خواستار حضور همه طرف‌ها در انتخابات مي‌شدند.

آنها شوراي نگهبان را به رد صلاحيت احمدي‌نژاد ترغيب مي‌كنند زيرا او را يك رقيب جدي براي خود مي‌دانند. بنده در دو انتخابات شركت كردم و همه جريان‌هاي سياسي در آن حضور داشتند و هيچ‌كس حتي نهضت آزادي هم ادعايي را مطرح نكرد. همه جريانات از جمله سلطنت‌طلب‌ها و اوباما رسما همه عليه بنده اعلام موضع كردند.

**شما روزنامه ايران را داشتيد، ممكن است بفرماييد مواضع اصلاح‌طلبان چقدر در اين روزنامه انعكاس داشت؟
شما مي‌توانيد خودتان اين كار را انجام بدهيد اما براي اطلاع مخاطبانتان مي‌گويم كه بنده رسما نامه نوشتم و اعلام كردم كه آقاي موسوي به عنوان كانديداي انتخابات بايد بتواند در تمام دانشگاه‌هاي كشور سخنراني كند و او هم از اين فرصت به طور كامل استفاده كرد. اين در حالي است كه الان با دانشگاه‌ها برخورد مي‌كنند كه چرا از فلاني براي سخنراني دعوت كرده‌ايد! مي‌خواهيم درمسجد محل سخنراني كنيم، با مسئولان برگزاري مراسم برخورد مي‌شود.

** به كدام كار دولت‌تان افتخار مي‌كنيد و از كدام كار پشيمان هستيد؟
من به كل دولتم افتخار مي‌كنم. همين الان هم هر افتخاري را بخواهيد براي جمهوري اسلامي ايران تعريف كنيد به دوره هشت ساله دولت‌هاي نهم و دهم مربوط مي‌شود. دليل روشني هم دارد زيرا در اين دوره ما هسته‌اي و فضايي شديم. در نانوتكنولوژي و بيوتكنولوژي جزو ده كشور اول دنيا بوديم. سريع‌ترين رشد علمي در جهان را به دست آورديم. بيشترين اختراعات در آن دوره به ثبت رسيد و بالاترين رقم انتشار مقالات علمي را در نشريات معتبر جهاني داشتيم. اينها جزو افتخارات ملي است و همه تصميماتي كه در دولت اتخاذ شد قابل دفاع است. اگر شرايط اجازه مي‌داد و در توانم بود، دوست داشتم ده برابر بيشتر كار كنم.

منبع: روزنامه آرمان، 1397.12.28
گروه اطلاع رساني**2059**2002**

سرخط اخبار پژوهش