شیرعلی‌نیا: نگارش تاریخ جنگ را نباید به نظامیان سپرد

تهران- ایرناپلاس- یك پژوهشگر حوزه تاریخ جنگ با بیان اینكه نگارش تاریخ جنگ را نباید به نظامیان سپرد، تأكید می‌كند: تاریخ، بررسی بی‌رحمانه گذشته است و كسی كه برای یك واقعه شهید داده و عزیزانش را از دست داده است، هیچ‌گاه نمی‌تواند بی‌رحمانه قضاوت كند؛ به همین دلیل فرماندهان جنگ را به گفت‌وگو دعوت می‌كنیم.

هرچند جعفر شیرعلی‌‌نیا جنگ را در كودكی تجربه كرده، اما طی سال‌های اخیر با پژوهش‌هایش در تاریخ دفاع مقدس سر و صدایی نسبتاً بلند به راه انداخته است. او معمولاً دست بر موضوعات حساس تاریخ می‌گذارد. موضوعاتی كه گاهی واكنش برخی فرماندهان حال و گذشته نیروهای مسلح را در پی داشته است.

حالا كه محسن رضایی، فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در زمان دفاع مقدس، باب گفت‌وگو درباره عملیات پر رمز و راز كربلای چهار را گشوده است و سردار بهمن كارگر، رئیس بنیاد حفظ آثار دفاع مقدس به راویان و پژوهشگران درباره تحریف تاریخ جنگ و شیوه روایت‌ها از جنگ تحمیلی ایران و عراق هشدار داده است، زمان مناسبی است كه با او به‌عنوان یك راوی منتقد و مستقل به گفت‌وگو بنشینیم.

آنچه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است:

وعده تكراری و محقق نشده بنیاد حفظ آثار دفاع مقدس

ایرناپلاس: سردار كارگر وعده‌ داده‌اند كه سال آینده اسناد جنگ در سایتی منتشر می‌شود، به نظر شما این اتفاق خوبی به نظر می‌رسد؟

شیرعلی‌نیا: شما خبرنگاران درباره‌ چرایی عدم انتشار اسناد جنگ سؤال می‌كنید و آن‌ها وعده می‌دهند كه ما اسناد را منتشر می‌كنیم. می‌گویند از سال آینده سایتی را خواهیم داشت و اسناد را منتشر می‌كنیم. در همین راستا من خبری برای شما می‌خوانم: «به گفته‌ مرتضی قربانی، رئیس سازمان موزه‌ انقلاب و دفاع مقدس، در پی دستور ستاد كل نیروهای مسلح ایران برای تبدیل طبقه‌بندی مجموعه‌ای از اسناد جنگی ایران– عراق از حالت محرمانه به حالت عادی، این اسناد در ‌سال 1394 برای اطلاع عموم منتشر خواهد شد.» جالب اینجاست كه آن زمان هم وعده داده بودند در سال بعدش در سایتی این اسناد را منتشر خواهند كرد.

متولیان تاریخ جنگ از نگاه سردار اردستانی

ایرناپلاس: سه سال از تاریخی كه وعده شده، گذشته است.
شیرعلی‌نیا: در سال 97 هستیم و این وعده سال 93 داده شده است. دوباره آقای كارگر می‌گویند در سال آینده سایتی راه‌اندازی خواهیم كرد و این اسناد را منتشر می‌كنیم. من سؤال می‌كنم اصلاً شما در بنیاد حفظ آثار چه تعداد سندپژوه دارید؟ چه تعداد كارشناسِ سند دارید؟ شیوه‌ انتشار اسنادتان چیست؟ اساساً پیش از انتشار اسناد، درباره‌ شیوه‌ انجام آن، روش علمی و روش تفكیك اسناد ارائه‌شده بحث‌های بسیاری می‌شود. اما آنچه در عمل رخ می‌دهد مشابه همان بیمارستان لوكسی است كه متخصص ندارد، اما از آن طرف هم مدعی است كه تمام اختیارات و حق نظارت را در اختیار دارد.

این مثال را از مرحوم اردستانی، رئیس سابق مركز مطالعات و تحقیقات جنگ شنیدم كه می‌گفت نمی‌توان یك ساختمان ‌بزرگ، شیك و لوكس در تهران را به‌واسطه‌ یك تابلو به‌عنوان بیمارستان فوق‌تخصصی ملی معرفی كنید و از مردم بخواهید برای‌ درمان بیماری‌هایشان به آنجا بیایند. در یك بیمارستان تخصصی باید ‌امكانات تخصصی نیز وجود داشته باشد. در مورد تاریخ دفاع مقدس نیز همین‌طور است. نمی‌شود به اسم گفت ما متولی ‌تاریخ جنگ هستیم، مسئولیت‌مان این است و می‌توانیم این‌گونه رفتار و صحبت كنیم. با ادبیات مشهور به ادبیات پادگانی نمی‌توان بحث‌های ‌تاریخی و علمی را مدیریت كرد.

كسانی كه به‌جای پاسخگویی، مدعی‌العموم شده‌اند

ایرناپلاس: احتمالاً اشاره‌ شما به سخنان سردار كارگر به‌عنوان رئیس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس است كه در واكنشی نسبتاً تند به راویان جنگ هشدار دادند با تحریف‌كنندگان برخورد قضایی می‌كنیم و این را به دستگاه‌های دیگر ابلاغ كردند. از طرف دیگر ایشان چند ماه قبل مطرح كردند كه ما باید دست راویان شفاهی جنگ را باز بگذاریم. با توجه به اینكه 30 سال از پایان جنگ می‌گذرد و طبق قاعده حتی اسناد پایان جنگ تحمیلی باید‌ از طبقه‌بندی خارج و منتشر شود، شاهد این هستیم كه اسناد سال‌های ابتدایی دفاع مقدس نیز در دسترس نیست. در چنین دوگانه‌ای یك راوی جنگ چه باید بكند و شما به‌عنوان پژوهشگر حوزه‌ جنگ چه كردید و با چه معضلاتی مواجه بودید؟
شیرعلی‌نیا: امسال فرصتی پیش آمده تا ‌یك بحث كاملاً داخلی ‌در موضوع جنگ داشته باشیم. از این جهت آنچه د‌ر كشور رخ داده اتفاق مبارك و بزرگی است. چراكه امكان نقد از درون را فراهم می‌كند.

جالب اینجاست كه 30 سال پس از پایان جنگ، نهادی كه باید پاسخگوی وظایفش، كارهایی كه كرده و بودجه‌ای كه گرفته، باشد، به یكباره خود را مدعی‌العموم دفاع مقدس معرفی می‌كند و از اعلام جرم علیه راویان یا اینكه تحریف‌كنندگان مجرم شناخته می‌شوند، سخن ‌می‌گوید.

اگر چند جمله‌ای كه آقای كارگر در این باره گفته‌اند را كنار هم بگذاریم متوجه معنای آن خواهیم شد. مثلاً «هر كس دفاع مقدس را تحریف كند، مجرم شناخته می‌شود و برابر مقررات با فرد متخلف برخورد خواهد شد»، «بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس به‌عنوان مدعی‌العموم دفاع مقدس در برابر تحریف‌كنندگان دفاع مقدس می‌ایستد». اخیراً هم در مصاحبه‌ای گفته‌اند «شأن دفاع مقدس، شأن حضرت سیدالشهدا است». استفاده از عبارت‌هایی مثل «مدعی‌العموم» و «مجرم» اصلاً در مباحث علمی و تاریخی جایگاهی ندارد. سؤال من این است كه با روشی كه ایشان پیش گرفته‌اند آیا دانشگاهیان جرأت می‌كنند وارد مباحث تحلیلی تاریخ جنگ بشوند؟ آیا نگران نخواهند بود كه متهم به تحریف مسائل تاریخی بشوند؟ به‌علاوه، آیندگان با توجه به اظهارات ایشان چه قضاوتی درباره‌ آنچه می‌كنیم خواهند داشت؟ آیا شائبه‌ اینكه مورخان در این دوره بیشتر به سمت سفارشی‌نویسی رفته‌اند، پیش نمی‌آید؟ مجموعه‌ این عوامل، هم امروزِ ما را تحت‌ تأثیر قرار می‌دهد هم در بلند‌مدت به تاریخ‌نگاری ضربه می‌زند. حتی در فضای بین‌المللی- زمانی كه بحث‌های داخل ایران در فضای بین‌المللی مطرح می‌شود- ممكن است نگاه بدی نسبت به كارهایی كه دارد داخل ایران انجام می‌شود ایجاد كند و این سؤال پیش می‌آید كه آیا می‌توان به روایت‌های داخلی از جنگ اعتماد كرد؟

دایرةالمعارف دفاع مقدس كه سال‌هاست از آن سخن می‌گویند در چه مرحله‌ای است؟

به نظرم دوستان راه را اشتباه می‌روند و باید توضیح دهند كه با بودجه و امكاناتی كه طی این سال‌ها در اختیار داشتند چه كارهایی در حوزه‌ تاریخ دفاع مقدس كرده‌اند؟ دایره‌المعارف دفاع مقدس كه سال‌هاست از آن سخن می‌گویند در چه مرحله‌ای است؟ جلدهایی از دایره‌المعارف كه چاپ شده، چه ایرادها و اشكال‌هایی دارد؟ بهتر است به‌جای ایراد گرفتن از دیگران، دستاوردهایشان در این حوزه را عمومی كنند تا بستر لازم برای نقد عمومی فراهم و عیار كارها مشخص شود. امروز دوستانی در سطح بین‌المللی، به شكل مستقل در زمینه‌ تاریخ جنگ فعالیت می‌كنند. بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های‌ دفاع مقدس و دیگر نهادهای مرتبط در حوزه‌ تاریخ جنگ چه اقداماتی در زمینه‌‌ بین‌المللی انجام داده‌اند؟

حتی ما نمی‌توانیم به آمارهای اولیه دسترسی داشته باشیم. آمارهایی كه منتشر می‌كنند نیز متناقض و بدون مرجع مشخصی است. ما حتی نمی‌توانیم اطلاع دقیقی از تعداد نیروها در شروع و پایان یك عملیات داشته باشیم یا مثلاً اطلاعات دقیقی راجع به آسیب‌های جنگ، تعداد آوارگان و مسائل دیگری كه تاكنون درباره‌ آن كار نشده است. این متولی به‌جای آنكه توضیح دهد چرا بسیاری از جنبه‌های دفاع مقدس مغفول مانده، صحبت از مدعی‌العمومی و اعلام جرم می‌كند. به نظر من این ظلمی است كه نسبت به فعالیت مورخان حوزه‌ تاریخ جنگ شد.

دارندگان پول و قدرت امكان تحریف تاریخ را دارند یا افكارعمومی و محققان؟

ایشان می‌گویند با كسانی كه تاریخ را تحریف كنند برخورد می‌شود و باید پرسید معیار تحریف چیست؟ ایشان گفتند معیارش اسناد و مدارك جنگ است. اسناد و مدارك جنگ كه منتشر نشده و چون در اختیار آن‌هاست، خود را مسئول تشخیص اینكه چه چیزی تحریف است یا نیست، می‌دانند. یعنی تحریف كه یكی از پیچیده‌ترین مباحث در تاریخ پژوهش است را به یك دستورالعمل تقلیل می‌دهیم. در حالی‌كه تحریف موضوعی لایه‌لایه و خیلی پیچیده است، اما آن را به یك دستورالعمل تبدیل می‌كنند و می‌گویند هر كسی تحریف كند، باید منتظر عواقب آن نیز باشد.

امروزه در دنیا، افكارعمومی و پژوهشگران مستقل مسئول نظارت هستند تا تحریف صورت نگیرد. حال این سؤال طرح می‌شود كه چه كسی بیشتر امكان تحریف دارد؟ كسی كه پول، امكانات و قدرت دارد و ممكن است هویتش با بخشی از تاریخ گره خورده باشد و علاقه‌مند است روایت‌های خود را از آن ‌ماجرا ارائه كند؟ حالا احتمال تحریف تاریخ توسط چنین كسی بیشتر است یا در روایت‌های مردمی و محققان؟ در واقع، ماجرا معكوس شده است. محققان مستقل، ناظران مردمی‌ و افكارعمومی نگران یك‌سویه شدن روایت‌های جنگ توسط نهادهای خاص هستند در حالی‌كه دوستان درباره‌ تحریف ابراز نگرانی می‌كنند. نگرانی افكارعمومی این است كه نكند تحریفی از سوی نهادهایی كه قدرت، پول و امكانات را در اختیار دارند، صورت گیرد. نكند عده‌ای نتوانند ایرادهای خود درباره‌ روایت‌های رسمی را بیان كنند؟ نكند بخشی از حرف‌های جنگ ناگفته بماند. چراكه برخی نهادها با وجود در اختیار داشتن امكانات و بودجه این مباحث را در اولویت‌هایشان قرار نداده‌اند.

30 سال از پایان جنگ گذشته است، حدود 40 سال از آغاز جنگ گذشته و هنوز ما درگیریم. یعنی من به‌عنوان یك پژوهشگر نامه می‌زنم به بنیاد شهید و نمی‌توانم آمار شهدای یك عملیات را بگیرم و رجوع می‌كنم به منابعی كه دوستان كار كرده‌اند و هر كدامشان یك آمار داده‌اند. آمارها را جمع می‌زنیم با حداكثر جمع و ضرب، می‌بینیم كه آمار شهدای سال 65، چهل‌ویك هزار شهید است ولی جمعِ آن منابع با این عدد نمی‌خواند و خیلی فاصله دارد. سؤال می‌كنید كه ماجرا چیست و هیاهو می‌شود. چرا آمارها به‌راحتی اعلام نمی‌شود؟ یك بار به‌راحتی ‌اعلام كنند آمار دقیق این عملیات و تعداد شهدای آن این است، به‌طور مثال بگویند در كربلای پنج این‌طوری شده و آمارها از این قرار است. در واقع هیچ مرجعیتی برای خودشان نساختند ولی مدعی مرجعیت هستند.

پیگیری آمار شهدا، پیگیری ارزش‌هاست

ایرناپلاس: شواهد تاریخی مبنی بر اینكه ما حتی در زمان جنگ هم نتوانسته‌ایم آمارها را درست تخمین بزنیم، وجود دارد؟ با توجه به اینكه شما سال‌هاست در این حوزه ‌كار می‌كنید، بارها تجربه‌ درخواستِ گرفتن آمار و اطلاعات را داشته‌اید ولی خوب اطلاعات دقیقی به‌دست نیاورده‌اید. می‌شود این‌طور برداشت كرد كه اصلاً ما نتوانسته‌ایم در زمان جنگ هم سند صحیح و درستی را جمع‌آوری كنیم و دلیل اینكه امروز اسناد جنگ از طبقه‌بندی خارج نمی‌شود، به دلیل خَلَع وجود سند صحیح و دقیق است؟

شیرعلی‌نیا: قطعاً ضعف‌هایی بوده ولی الان خیلی چیزها به‌راحتی قابل‌ ارائه است؛ اما ارائه نمی‌شود. به‌طور مثال بنیاد شهید برای شهدا پرونده تشكیل داده است، یعنی وضعیت اغلبشان، به لحاظ سنی، محل شهادت و دیگر جزئیات مشخص است. به عبارتی، دقیق‌ترین آمارها را می‌تواند نسبت به زمان بدهد. یعنی اعلام كنند در این عملیات، از این تاریخ تا آن تاریخ ما ‌چه تعداد شهید داشتیم.

‌گاهی بنیاد شهید آمارهایی منتشر كرده، ولی آنقدر زمان‌بر بوده كه هنوز هم گاهی از بعضی فرماندهان كه می‌پرسم، دقیقاً نمی‌دانند مثلاً در فلان عملیات چه تعداد شهید داریم! كتاب‌ها نیز منابع و آمارهای متفاوتی دارند. البته جالب است اغلب كتاب‌های اطلس كه اطلاعات عملیات‌ها را ‌منتشر كرده، آمار تلفات دشمن را با قاطعیت اعلام كرده‌اند. یعنی آن‌جایی كه آدمی انتظار ندارد، اطلاعات ‌جامعی ارائه كردند ‌كه معلوم نیست تا چه حد دقیق است. این نشان می‌دهد بحث كمی فراتر از این است كه واقعاً آماری نداریم، یعنی در بسیاری از موارد آمار هست.

ایرناپلاس: منظورتان ‌این است كه عزمی برای ارائه‌ آن وجود ندارد؟

شیرعلی‌نیا: نمی‌دانم چرا ارائه نمی‌شود. البته بعضی نهادها در حال ارائه‌ آمار هستند. مثلاً من از عزیزان ارتش درخواست كردم و توانسته‌ام آمار را بگیرم، اما از این طرف نتوانستم از بنیاد شهید اطلاعاتی بگیرم یا حتی آمارهایی كه از سوی سپاه منتشر می‌شود‌ خیلی متناقض است. ‌در واقع، راجع به بعضی از مسائل‌ آمار هست و راجع به بعضی دیگر آماری نیست. بنیاد شهید در پاسخ به درخواست من برای دریافت آمار می‌گوید چون در حال تحقیق هستیم، آمار سالانه و روزانه قابل‌ ارائه نیست. بعد از مدتی می‌بینم در جزوه‌ای كه سال 80 منتشر كرده‌اند بخشی از آمارهای سالانه وجود دارد. این نشان می‌دهد كه امكانش هست، ولی شاید دغدغه‌ای برای این كار وجود ندارد یا شاید احساس می‌كنند بعضی از آمارها ممكن است حواشی را در پی داشته باشد.

برخی منتقدان را به‌گونه‌ای متهم می‌كنند كه این‌طور جلوه می‌كند كه خون شهدا را زیر سؤال می‌برند. در صورتی كه اتفاقاً ماجرا برعكس است. ببینید ارزش جان انسان‌ها، خون شهدا و تعداد شهدای جنگ، یكی از ارزش‌های دفاع مقدس است. به عبارتی بیانگر ارزشی است كه فرماندهان برای خون شهدا قائل بودند. مثلاً آمار سال 65 نشان می‌دهد تعداد شهدا به‌ 41 هزار شهید می‌رسد كه بیش از دو برابر سال قبل از آن بوده است. ناخودآگاه یكی از سؤال‌هایی كه پیش می‌آید این است كه طبق چه فرآیندی این تعداد شهید شده‌اند؟ آیا ممكن است- من نمی‌گویم كه این اتفاق افتاده- تا حدی حساسیت به خون شهدا در مقاطعی از جنگ كم شده باشد؟ شما برای اینكه بخواهید این سؤال را جواب بدهید چه كار باید كنید؟ اولین گام این است كه باید آمار دقیق عملیات‌ها را داشته باشید و بعد فرماندهان توضیح دهند و بگویند اگر در عملیاتی ‌اینقدر شهید داشتیم، به دلیل سهل‌انگاری نبوده یا كاهش حساسیت ما نسبت به خون شهدا نبوده، بلكه به دلایل نظامی این اتفاق رخ داده است. در حالی كه دوستان از ابتدا سؤال را حذف می‌كنند، به این ترتیب ممكن است بتوانند از سؤالی فرار كنند و به آن پاسخ ندهند، اما قطعاً آن سؤال باقی می‌ماند و هنگامی كه شما از فرار خسته شدید، باز هم آن سؤال مقابل شماست. سؤال، سؤال است و تنها با پاسخ دادن حل می‌شود؛ با تهدید كردن و محكوم كردن، پرسش جواب داده نخواهد شد.

‌ببینید همین موضوعی كه من راجع به دغدغه‌ خون شهدا می‌گویم و صحبت‌هایی كه پخش شده است و احتمالاً شما و دوستان دیگر هم شنیده باشید. من متنش را داده‌ام تا دوستان پیاده بكنند. صحبتی از شهید باقری در سال 61 و بعد از عملیات رمضان است كه ایشان می‌گویند: «ببین ما برامون سخت شده شهید دادن در شناسایی ولی خیلی راحت شده كه 300 تا جنازه رو توی عملیات بذاریم وسط معركه بیایم عقب. كار كردن قبل از عملیات خیلی سخت شده ولی تلفات دادن در داخل عملیات خیلی ساده شده. هیچ به روی خودمون هم نمیاریم. هنوز مطالب این عملیات در داخل مردم منعكس نشده به صورت كامل. الان هستا. الان میرید داخل مردم برای مردم علامت سواله كه جنازه‌های بچه‌های ما كجاست؟ پاشید برید شهرتون ببینید چه خبره. برید ببینید توی شهری كه صد تا جنازه نرفته خیلی پدر مادرا برای جنازه‌ بچه‌هاشون اهمیت قائلن. برا شهادتش نه، تحمل می‌كنن. زخمی شدنش، معلول شدنش» و ایشان توضیح می‌دهد و می‌گوید: «اول جنگ بچه‌های تبریز تو دهلاویه هفتاد تا شهید دادن، خدا شاهده همه تنشون می‌لرزید. حالا هزار تا دو هزار تا سه هزار تا اصلاً انگار نه انگار. اگه فردا هم بهمون بگن صد هزار تا، هیچی، اصلاً عددا دیگه یك با هزار مثل این‌كه دیگه فرقی نداره. تخریبچی اومده میگه آقا یه گردانی رو معبر كنار دستش باز كردیم به فرمانده گردان می‌گیم آقا معبر سیصد متر دست چپه بیار نیرو رو از دست چپ از تو معبر میدان مین ببر. بعد دراومده به بچه‌ها میگه كی داوطلبه بره به میدان مین. اینه فرمانده گردانی؟ یعنی اینه وضع؟ یعنی خب دیگه من شدم فرمانده گردان؟ من شدم فرمانده كذا؟...» بعد این صحبت را ادامه می‌دهند و می‌گویند: « من خودم جوابی ندارم برای روز قیامت بدم اگه برادرا جواب دارن خوش به حالشون.»

این نگرانی است كه در سال 61 و از سوی یكی از فرماندهان ارشد مطرح شده است. آیا اشكالی دارد ما این نگرانی را پیدا كنیم و ببینیم این چیزی كه شهید باقری نگران آن است، ممكن است در جنگ ما اتفاق افتاده باشد؟ یعنی ما داریم یكی از ارزش‌های دفاع مقدس را پیگیری می‌كنیم. من با یكی از مسئولان صحبت می‌كردم می‌گفت مرحوم ظهیرنژاد قبل از آغاز جنگ آمده بود، نیرو ‌ببرد به یكی از مناطق كردستان، آنقدر احتیاط می‌كرد كه ما حوصله‌مان سر رفت. از او پرسیدیم چرا اینقدر سخت‌گیری و احتیاط می‌كنی، گفت این جوان‌های مردم، دست من امانت پدر و مادرهایشان هستند و من نمی‌توانم كوچك‌ترین بی‌گداری به آب بزنم. این یكی از ارزش‌های دفاع مقدس است و ما به این فرماندهان افتخار می‌كنیم. ما به فرماندهانی كه در طریق‌القدس حدود 200 شهید در هر محور داده بودند و تن و بدنشان می‌لرزید كه مسئولیت‌ پذیرفتن سخت است و بعد رفتند پیش امام، افتخار می‌كنیم. ولی سؤال هم می‌كنیم كه آیا ممكن است این ارزش‌ها جاهایی كم‌رنگ شده باشد؟ ممكن است به نتیجه برسیم كه این ارزش‌ها تا آخر پابرجا بوده است.

برخی دچار توهم شناخت هستند

بعضی از صحبت‌ها كه مطرح می‌شود خیلی عجیب است و من تعجب می‌كنم. مثلاً یك مسئولی می‌گوید من عروسم بچه‌ شهید است و برادر همسرم نیز شهید شده است‌، این‌ها اصلاً دنبال این نیستند كه بدانند عزیزشان كجا شهید شده است. پس خانواده‌ شهدا دنبال این نیستند كه بدانند فرزندشان كجا شهید شده است!

درحالی كه من خانواده‌های زیادی را می‌شناسم كه دغدغه‌ آن‌ها این است كه فرزندشان كِی، كجا و در كدام عملیات شهید شده است، یعنی اینقدر حساسیت خانواده‌ شهدا بالاست. متأسفانه برخی دچار توهم شناخت هستند و فكر می‌كنند دغدغه‌ تمام خانواده‌ شهدا را می‌دانند. اگر 10 نفر به شما چنین چیزی می‌گویند، 20 نفر هم به من یا دیگری این را می‌گویند. دغدغه‌ خانواده شهدا كجا بررسی شده است!؟ ‌آیا خانواده‌ شهدا خودشان دوست ندارند كه موضوعات مربوط به جنگ نقد شود؟ خیلی از دوستان از خانواده‌ شهدا پیام می‌دهند كه علاقه‌‌مندیم جنگ، نقد و ارزش‌های جنگ شناخته شود و اگر جایی هم از این ارزش‌ها فاصله گرفته‌ایم باید مشخص شود‌.

یك شگرد تاریخی برای ساكت كردن منتقدان

ایرناپلاس: پیرو نقدی كه مطرح كردید و كمی پیشتر هم مستنداتی درباره‌ عملیات كربلای چهار كه حواشی زیادی در پی داشت، برخی حتی شما را متهم كردند مستنداتی را كه ارائه می‌كنید بر مبنای حدسیات است و آنچه شما تحت عنوان پرسش‌گری از آن یاد می‌كنید را حدسیات توصیف كرده‌اند. شما معتقدید عملیات‌هایی كه در جنگ داشتیم بدون استراتژی بوده است. منتقدانتان می‌گویند بحث غافلگیری در جنگ را متوجه نشدید یا اشاره كرده‌اند شما به آمار شفاهی اكتفا كرده‌اید. من می‌خواهم پاسخ شما‌ به كسانی كه می‌گویند شما هنوز مفهوم انتخابی بودن و اختیاری بودن ادامه‌ جنگ را متوجه نشدید و به این سبب تاریخ جنگ را به اشتباه روایت می‌كنید، چیست؟

شیرعلی‌نیا: ببینید راحت‌ترین اتهامی كه می‌توان به هر كسی زد این است كه تو ماجرا را متوجه نشده‌ای و بحث پیچیده است! این یك روش سابقه‌دار در تاریخ برای كنار زدن منتقدان است. برای اثبات حرف‌هایشان مجموعه‌ای از استدلال‌های تاریخیِ غیر‌واقعی را ردیف می‌كنند. مثلاً من دیدم عزیزی گفته كه فلانی هنوز تفاوت اطلاعات اتاق فرمانده جنگ با نیروهای در خط را نمی‌داند و نكته‌ جالب اینكه در آن نوشته‌های من، هم اطلاعات مربوط به اتاق جنگ مطرح شده هم اطلاعات نیروها و فرماند‌هانِ در خط. یعنی اگر ما به كتاب آقای دكتر اردستانی (خدا رحمتشان كند) استناد می‌كنیم، بحث‌های مربوط به اتاق جنگ با دقت و مفصل بیان شده است، اما دوستان بخش مربوط به نیروهایی كه در خط هستند را می‌بینند و سوی دیگر آن را خیر. ‌حالا نمی‌دانم عمدی است یا نه؛ یعنی كتابی كه مركز مطالعات و تحقیقات جنگ منتشر كرده بر اساس اطلاعات اتاق فرماندهی جنگ است. به‌طور مثال صحبت‌های آقای محسن رضایی و دیگر فرماندهان جنگ در آن كتاب آمده است و بنده نیز همان‌ها را در متن آورده‌ام. مثلاً شما به موضوع آمار اشاره كردید. دوستی نوشته بود ایشان به آمار آقای علایی اشاره كرده و آقای علایی هم از قول آقای هاشمی نقل كرده‌اند! یعنی همان ماجرایی كه یونس در صحرا گرگ خوردش و ...! در حالی كه اصلاً این‌طور نیست. اولاً آقای علایی به آمار آقای هاشمی استناد نكرده‌اند، چراكه آمار آقای هاشمی متفاوت است. ثانیاً من چند آمار را مطرح كردم و گفتم آقای علایی چنین نظری دارند و كتاب مرحوم اردستانی كه مركز مطالعات و تحقیقات جنگ، زیر نظر آقای رضایی منتشر كرده است، چنین آماری را ارائه می‌كند. این آمارها را می‌گذارید كنار هم و می‌گویید اگر می‌خواهید توضیح بدهید این تناقض‌ها وجود دارد و جمع تمام آن‌ها‌ با آمار كل آن سال نمی‌خواند. به نظرم این‌ها ساده‌سازی است كه بگویند شما فلان موضوع را متوجه نشدید و این در بحث‌های علمی نمی‌گنجد. این روزها از زوایای مختلف تحت فشار هستم؛ یكی می‌گوید شما متوجه نشدید، یكی می‌گوید باید چنین كنید و دیگری می‌گوید یا دهانت را می‌بندی یا دهانت را می‌بندیم. این‌ها تهدید‌هایی است كه رسماً با اسم انجام می‌شود و هر كدام از این‌ها از جنبه‌ای فشار می‌آورند و اطلاعاتشان نیز درباره‌ متنی كه بنده نوشتم اشتباه است.

ما در مورد آمارها پرسش‌گر هستیم، یعنی تمام مطالبی كه من نوشته‌ام سند دارد و ارجاعاتش در متن ذكر شده است. شما كدام مطالب را سراغ دارید كه با چنین منابع و ارجاعات دقیقی در فضای مجازی منتشر شده باشد؟ از این جهت، به نظرم به‌نوعی یك سوی آن پازل، بحث اعلام جرم را مطرح می‌كند و سوی دیگرش، بحث‌ها را به اشتباه از متن من استخراج می‌كند و نظر می‌دهد. البته كه هر كسی قابل‌نقد است و خوب است كه این‌ها در فضاهای گفت‌و‌گو مطرح شود. من بارها از دوستان درخواست كرده‌ام كه از سردار رضایی و دیگران دعوت كنند، حتی دانشگاه‌ها هم خیلی پیگیر بودند كه درباره‌ مسائل مختلف جنگ گفت‌و‌گو كنیم.

اما می‌بینیم عزیزانی با بودجه و امكاناتی كه هر سال در ردیف بودجه افزایش پیدا می‌كند، ساختمان‌های چند‌طبقه و فرصت حضور در رسانه‌ ملی یا هر رسانه‌ای كه بخواهند حرف بزنند، موقعیت برایشان فراهم است، ‌اما مباحثی كه در یك كانال تلگرامی می‌شود را تحمل نمی‌كنند. به نظرم این تلنگری است كه دوستان دریابند روابط قدرت در دنیا خیلی تغییر كرده و این‌گونه نیست كه هر كس پول و قدرت را در اختیار دارد، مناسبات را تعیین كند؛ به همین سبب باید روش‌ها را تغییر داد و رسانه‌شناسی كرد.

فرماندهان باید اسناد را دوباره مرور كنند

ایرناپلاس: این ‌مدت بحث عملیات كربلای چهار در جامعه مطرح شد. آقای رضایی در جایی گفته بودند این عملیات فریب بوده است. البته اصلاح كردند و گفتند ابتدا عملیات فریب نبوده، اما از جایی كه متوجه می‌شوند عملیات لو رفته و دشمن حمله می‌كند و می‌دانستند كه دیگر نمی‌توانند پیروز بشوند، از آن به‌عنوان عملیات فریب یاد كردند؛ چراكه نیروهای ما توانستند شهدای عملیات كربلای چهار را در عملیات كربلای پنج جبران كنند. سردار سلیمانی نیز در گفت‌وگویی تأكید داشتند عملیات فریب نبوده است. علاوه بر این آمار و اطلاعات متناقضی درباره‌ شروع، پایان و شهدای این عملیات به نقل از مسئولان وقت وجود دارد. می‌خواهم بدانم بر اساس اسنادی كه به شكل مكتوب از ماجرای عملیات كربلای چهار وجود دارد، دقیقاً چه اتفاقی در شب عملیات رخ داده است. چون چند نكته درباره‌ ساعت شروع عملیات، زمانی كه آقای رضایی متوجه می‌شوند عملیات لو رفته، اصرار ایشان بر انجام ‌آن با علم به لو رفتن وجود دارد. حتی خود شما نیز در پژوهش‌هایی كه انجام دادید، به تناقض در آمارها و اطلاعات مربوط به این عملیات و اشتباهات فرماندهان اشاره كردید.

شیرعلی‌نیا: البته نكته‌ای كه شما نقل كردید، به كتاب «لشكر خوبان»، خاطرات آقای مهدی‌قلی رضایی، اشاره دارد. یك روایت غیر‌صحیح و نامعتبر از این كتاب منتشر شد، اما من روایتی صحیح از كتاب «لشكر خوبان» كه خاطرات آقای مهدی‌قلی رضایی را نقل می‌كند، استفاده كردم. این روایت كه عملیات لو رفته و آقا محسن بر انجام آن اصرار می‌كند، در كتاب نیست و من هم از آن استفاده نكردم. من دقیقاً از آن بخشی كه در كتاب است، یعنی شواهدی كه روایت از لو رفتن عملیات حكایت دارند را نقل كرده‌ام.

ببینید روایت كسانی كه در جنگ بودند یا فرماند‌هان، نشان می‌دهد شواهد لو رفتن عملیات زیاد بوده است. من در آن یادداشتی كه پیش از اظهارات اخیر آقای رضایی درباره‌ عملیات كربلای چهار نوشتم چند فكت آوردم كه حتی بر اساس كتاب «تنبیه متجاوز» مركز مطالعات و تحقیقات جنگ كه دیباچه‌اش را خود آقای رضایی نوشته‌اند، آقای رضایی قبل از اینكه رمز عملیات اعلام شود، متوجه شدند كه محور اصلی عملیات كه غافلگیری عملیات به آن مربوط می‌شده، لو رفته است، اما از آنجایی كه نزدیك اعلام رمز عملیات بوده و بعضی از نیروها درگیر شده بودند و هنوز امیدواری‌هایی برای موفقیت بوده ایشان هم دستور آغاز عملیات را دادند.

موضوع دیگری كه باید توجه داشته باشید، این است هر كدام از عزیزان صحبتی درباره‌ اینكه عملیات در چه ساعتی متوقف شده است، مطرح كرده‌اند. آن چیزی كه من به‌عنوان اسناد رسمی بر آن تكیه می‌كنم و به قول دوستان مربوط به اتاق فرماندهی جنگ است و مرحوم آقای اردستانی در كتاب خود آورده‌اند، از ادامه‌ عملیات تا شب بعد از شروع، خبر می‌دهد. ما به‌عنوان یك پژوهشگر در این باره سؤال می‌كنیم كه چگونه شما در سایتتان مدت عملیات را حدود دو روز اعلام می‌كنید، در جای دیگری می‌گوید تا ساعت 23 شب بعد، یعنی حدود بیست و شش ساعت عملیات طول كشیده است؟! این آمارهای متفاوت هشدار است كه در برخی موارد نمی‌توانیم بحث‌ها را مشخص بكنیم. مثلاً كافی است اطلاعات مربوط به جلسات تصمیم‌گیری عملیات كربلای پنج را كه منتشر شده است در كنار بعضی از ادعاها قرار دهید. متوجه عدم تطابق‌ها می‌شوید. متأسفانه برخی از عزیزانی كه خودشان در صحنه بودند، اصلاً به این اسناد رجوع نمی‌كنند تا دوباره تحقیق كنند، چراكه معتقدند در آن جلسه حضور داشتند. بدون آنكه در نظر بگیرند سی و چند سال از آن ماجرا گذشته است و از آنجایی كه ذهن سیال است، ممكن است بسیاری از مسائل را فراموش یا بازسازی كرده باشند. اتفاقی كه ناخودآگاه در بحث خاطره می‌افتد و به نظر می‌آید برخی با بحث‌های نظریِ خاطره‌نویسی و روایت آشنا نیستند. سردار كارگر چند روز قبل گفته بودند: «اگر در تعریف از جنگ مطلبی عنوان می‎شود نباید با مبالغه باشد، بلكه باید عین واقعیت باشد.» در حالی‌كه چنین چیزی به لحاظ علمی مقدور نیست. این نشان می‌دهد كه ضعف نظری در این حوزه وجود دارد؛ مگر می‌شود روایتی عین واقعیت تاریخی وجود داشته باشد؟ در هر روایت ابعادی از واقعه پنهان می‌ماند. شما ‌به كتاب‌های خاطرات مراجعه كنید، فراوان اشتباه تاریخی می‌بینید، چراكه اشتباهِ ذهن است. مثلاً شما جلسه‌ امروزمان را یك ساعت بعد به‌گونه‌ای متفاوت از پنج سال بعد روایت خواهید كرد. به همین دلیل ما نیازمند كار اسنادی هستیم.

من بارها گفته‌ام با تمام احترامی كه برای اساتید تاریخ جنگ در حوزه‌ نظامی قائل هستم، معتقدم تاریخ جنگ را نباید به نظامیان سپرد. البته این تنها بحث من نیست، یعنی بحثی كه من امروز مطرح می‌كنم یك موضوعی است كه اساتید تاریخ بیست سال پیش نیز مطرح كرده بودند. من این جمله را از آقای بهبودی، یكی از مورخانی كه در حوزه‌ تاریخ، ادبیات و خاطره‌نویسی فعالیت می‌كنند برایتان نقل می‌كنم كه می‌گوید نگارش تاریخ جنگ به قلم «سازمانی كه جنگ كرده، كشته داده، زمین‌هایی را از دشمن استانده، پیشروی كرده، عقب نشسته و بالاخره سهامدار اصلی این واقعه بوده، برای همه‌ پژوهشگران به‌ویژه گروهی كه منابع وابسته به حكومت‌ها را با تشكیك و دو‌دلی وارسی می‌كنند، اطمینان‌آور نیست،» ایشان ادامه می‌دهد: «سهیم بودن در جنگ، حق دفاع از خود را برای این نهادهای نظامی محفوظ نگاه می‌دارد. بنابراین تولیدات مكتوب این سازمان‌ها آشكارا دفاعیه‌ای از عملكرد خودِ آن‌ها به‌شمار خواهد رفت. همین گرایش، فاصله‌ای فراوان میان آثار پدید‌ آمده و آنچه مورخ در نگارشِ تاریخ پایبند آن است، به‌وجود می‌آورد.»

ایرناپلاس: منظورتان این است كه در شكلی كه از تاریخ جنگ روایت می‌شود، سو‌گیری وجود دارد؟!

شیرعلی‌نیا: ببینید یك بخشی از آن طبیعی است. شما با سازمانی مواجه هستید كه خون افرادش پای یك واقعه ریخته شده است و خیلی هم محترم است‌. دقت كنید كه تاریخ بررسی بی‌رحمانه‌ گذشته است و كسی كه برای یك واقعه شهید داده و عزیزانش را از دست داده است، هیچ‌گاه نمی‌تواند بی‌رحمانه قضاوت كند. این تنها نظر من نیست. آقای درودیان كه از مورخان برجسته‌ تاریخ جنگ‌اند، مصاحبه‌ای با آقای دكتر داوری دارند كه ایشان نقدهایی را درباره‌ تاریخ‌نگاری جنگ مطرح می‌كنند و آقای درودیان می‌گویند: «من خودم واقعاً هیچ زمان نمی‌توانم تعلقاتم را كنار بگذارم. یعنی اصلاً برایم امكان‌پذیر نیست مثل یك منتقد بی‌رحم كالبد جنگ را وسط بگذارم و قطعه‌قطعه كنم... فرماندهان جنگ هم به همین ترتیب هستند. فرماندهان جنگ همه‌ هویتشان به همان جنگ است. لذا اگر بخواهند چیزی را بیان كنند یا نقد كنند به این معنی است كه اول باید خودشان را نقد كنند. انسان به دشواری می‌تواند خودش را نقد كند و از آن عبور كند. شاید این عبارت درست باشد كه می‌گویند فرماندهان همیشه در كمند و اسیر آن تجربه‌ نظامی هستند. به همین دلیل در آینده این خطر وجود دارد كه اشتباهاتشان را تكرار كنند و خودشان را اصلاح نكنند.»

این یك موضوع جا‌افتاده در بحث‌های علمی و تاریخی است و می‌توان چند ساعت درباره‌ آن بحث كرد. ما نیازمند گفت‌و‌گو هستیم. ای كاش فرماندهان جنگ بیایند تا باب گفت‌و‌گو باز شود.

در سال 93 در برنامه‌ «سطرهای ناخوانده» بابی را برای گفت‌و‌گو باز كردیم، البته آن زمان هم با فشار مواجه بودیم. در آن برنامه هم دوستان تهیه‌كننده گفتند بناست ادامه پیدا كند، ولی ادامه پیدا نكرد. ما نیازمند این بحث‌ها هستیم؛ اصلاً دلیل مطرح شدن این بحث‌ها، این است كه بسیاری از رزمنده‌ها در این یك‌ماهه خاطراتشان و مشاهداتشان را از كربلای چهار و پنج منتشر كرده‌اند و اتفاقاً این واقعه یك حركت داخلی است. ‌یعنی یك موضوعی مطرح شده و افراد مختلف راجع به آن بحث كرده‌اند و به نظر من این یك فرصت است و دوستان به‌جای این بحث‌های جرم و مدعی‌العموم و این‌ها ببینند چطوری می‌توانند از این ظرفیت استفاده بكنند.

نكاتی مهم درباره‌ پذیرش قطعنامه و پایان جنگ

ایرناپلاس: سال‌هاست بحث اشتباهات فرماندهان جنگ مطرح می‌شود و صحبت‌های زیادی شده است؛ به‌طور مثال درباره‌ پایان جنگ، عملیات فاو و همین عملیات كربلای چهار. ما بعد از عملیات بیت‌المقدس عملیات دیگری مثل خیبر و بدر ‌داشتیم كه هدف از آن‌ها پیشروی بوده است. چه می‌شود كه ما در این عملیات‌ها به دستاوردهای كوچك نه اهداف اصلی راضی می‌شویم یا به عبارتی شكست می‌خوریم؟ مثلاً آقای هاشمی در ماجرای عملیات خیبر كه پیش می‌روند و به مجنون می‌رسند و نمی‌توانند پیش از آن جلو بروند استناد می‌كنند و می‌گویند كه ما می‌توانیم از نفتی كه از اینجا به‌دست می‌آوریم كل هزینه‌ جنگ را تأمین كنیم، در حالی كه بعداً متوجه می‌شوند كه این حقیقت نداشته و هیچ‌وقت به وقوع نمی‌پیوندد. می‌خواهم بدانم كه چی می‌شود و در اسناد تاریخی چه چیزی وجود دارد كه ما بعد از آن عملیات با اینكه اهداف بزرگ‌تری را گذاشته بودیم و حالا امام هم گفته بودند ما جنگ را ادامه می‌دهیم، نمی‌توانیم پیش برویم و در یك جایی متوقف می‌شویم و شروع می‌كنیم به اصطلاحِ برخی‌ها درجا زدن در برخی از موارد.

شیرعلی‌نیا: یكی از نشانه‌های بزرگیِ حاكمان و سیاستمداران و فرماندهان این است كه در موقع پیروزی بتوانند تصمیم‌هایی بگیرند كه شاید همراهِ جو نباشد‌. یكی از دلایل این است كه ما بعد از فتح خرمشهر خوشبینی زیادی داشتیم كه كار صدام و ارتش عراق تمام است و با یك ضربه فرومی‌پاشد و حتی جالب است كه امام به‌عنوان كسی كه بالاسر این مجموعه است بحث‌هایی را مطرح می‌كند كه اگر ما وارد خاك عراق بشویم این اتفاقات می‌افتد: آنها بهتر می‌جنگند، كشورهای دیگر بهشان كمك بیشتری می‌كنند. نگرانی دیگر امام آسیب دیدن مردم عراق با ورود ما به خاك عراق است. اما به هرحال تصمیم به ورود به خاك عراق و تنبیه متجاوز می‌گیریم. اما ارتش صدام با كمك مستشارهای خارجی ضعف‌هایش را پوشش داد و با حمایت تسلیحاتی بسیار زیاد جلوی ما را گرفت و موفقیت‌های پی‌در‌پی ما دیگر تكرار نشد.

ایرناپلاس: آیا ضعف‌های ما هم در این ناكامی‌ها نقش داشت مثلاً در طراحی عملیات‌ها یا آمادگی برای عملیات كم گذاشته باشیم؟

شیرعلی‌نیا: این‌ها بحثش خیلی گسترده است. طراحی خلاقانه و تلاش برای موفقیت در جنگ كافی نیست. ببینید مثلاً ایده‌ عملیات خیبر خیلی ایده‌ خلاقانه‌ای است‌. كاری كه قبل از عملیات خبیر انجام شده در شناسایی، خیلی كار گسترده‌ای است كه نیروهای علی هاشمی انجام می‌دهند و خیلی كار پیچیده و ویژه‌ای را دارند انجام می‌دهند، اما چیزی كه من قبلاً هم مطرح كردم این است كه آیا هر ایده‌ خلاقانه‌ای باید اجرا شود؟ آیا به هشدارهایی كه قبل از عملیات داده شده توجه شده است‌؟ ببینید شما بعد از عملیات ممكن است كه بگویید مثلاً اگر این تعداد قایق داشتیم این اتفاق می‌افتاد و مثلاً این حالتِ شكست شاید پدید نمی‌آمد. ولی این‌ها همه سؤال‌های قبل از عملیات است كه آیا این تعداد قایق خواهد رسید؟ آیا مشكلات ترابریِ ما اجازه خواهد داد كه ما به پیروزی برسیم‌؟ نكته‌ دیگر این است كه تعریف ما از موفقیت در یك عملیات چیست؟ مثلاً من ندیده‌ام كه در كتاب‌های تحلیلی یا تحلیل‌های فرماندهان تعداد شهدا و مجروحین یك عملیات را هم جزو ملاك ارزیابی عملیات قرار بدهند و اگر ما می‌گوییم در عملیات كربلای پنج آنقدر شهید دادیم و در عملیات خیبر این تعداد شهید دادیم و ممكن است ما یك جایی به نتیجه برسیم كه خب نه از لحاظ تعداد شهیدی كه برای این عملیات دادیم این عملیات، عملیات موفقی نمی‌توانسته باشد حتی اگر هدفش را گرفته باشد، حالا ما جاهایی برخوردیم كه هدف هم گرفته نشد.

اما به هر حال بررسی ضعف‌ها در جبهه‌ی خودی بسیار مهم است. باید بررسی كنیم كه چه می‌شود كه ما در سال 67 به آن حالت ضعف و شكست دچار می‌شویم كه فاو، و بعدش زمین‌هایی كه از شلمچه در كربلای پنج گرفتیم و جزایر مجنون را كه حاصل زحمات چند ساله‌ ما در جنگ است را به سرعت از دست می‌دهیم. دلایلش قابل‌بحث است و یك جلسه‌ جدا می‌طلبد. یكی دیگر از مشكلات در جبهه‌ ایران اختلاف فرماندهان است یعنی اختلاف فرماندهان ارتش و سپاه كه مسئله خیلی پررنگی بوده است و تأثیرگذار. روی دیگر این اختلاف، موضوع همدلی فرماندهان است كه از ارزش‌های جنگ محسوب می‌شد و وقتی ما ریشه‌های اختلاف را بررسی می‌كنیم و می‌پرسیم چه اتفاقی افتاده كه همدلی به اختلاف تبدیل شده است، آیا ریشه‌اش تخصصی بوده است‌؟ یا موضوعات دیگر هم درگیر ماجرا بوده؟ آیا بحث‌های سیاسی در این ماجرا نقش داشته است؟ ‌این موضوع نیز پیگیری ارزش‌های دفاع مقدس است. برخی دوستان می‌گویند كه این سؤالات جایش در محافل تخصصی است‌، خب بسم‌الله این محافل تخصصی كه این بحث‌ها در آن انجام می‌شود كجاست؟ كجا شما دارید بحث می‌كنید؟ در كدام حوزه آمدید این‌ها را دقیقاً مشخص كنید؟ راجع به این موارد چند تا كتاب دارید، اما خیلی خبری از پرداختن به این بحث‌ها نیست.

ایرناپلاس: بحث پایان جنگ مطرح شد و حالا اظهارنظرهای متنوع و خیلی متناقضی در این باره وجود دارد مثلاً آقای روحانی می‌گوید فرماندهان ما اتفاقات چند ماه آخر جنگ را پیش‌بینی نمی‌كردند حتی می‌گوید محسن رضایی در برابر گزارش‌هایی كه از وضعیت خراب فاو می‌رسید می‌گفت امكان ندارد. یا برخی فرماندهان می‌گویند كه ما به دنبال پایان جنگ نبودیم. راز پایان جنگ چیست؟

شیرعلی‌نیا: بحث پایان جنگ هم یكی از پر‌بحث‌ترین بحث‌های جنگ بوده است و من از یك منظری می‌خواهم نگاه كنم و آن منظر هشداردهنده است برای ما و این آماری كه می‌خواهم بگویم از آمار رسمی بنیاد شهید است كه سال 80 منتشر شده است. ببینید آمار شهدای ایران در سال 1359 یعنی سالی كه جنگ آغاز شده و چندماه جنگ رسمی داریم 12 هزار و 345 شهید است. ما در بسیاری از منابع می‌بینیم كه از ارتش ایراد می‌گیرند كه چون به‌عنوان نیروی اول جنگ بود كه چرا شما موفق نبودید؟ چرا زمین از دست دادید؟ چرا این همه تلفات به ما وارد شد و بحث‌های دیگر. آمار شهدای ما در سال 67 21 هزار و 230 نفر است؛ یعنی ما در شروع جنگ با آن همه غافلگیری حدود 12 هزار شهید می‌دهیم و در پایان جنگ با دو تا نیروی مسلح بزرگ یعنی سپاه هم جان گرفته و هفت سال تجربه‌ جنگی دارد نه تنها درصد بیشتری شهید می‌دهیم كه خیلی مناطق را هم با سرعت از دست می‌دهیم كه شكست‌های عجیبی هست. و حالا آمار اسرا و این‌ها هم چیز عجیبی است در چهار- پنج ماه آخر جنگ. سؤال این است كه ما چرا به این حالت می‌رسیم و جواب این است كه این حالتی كه در سال 67 اتفاق افتاده یك حالت آنی مربوط به آن سه ماه نیست؛ یعنی وقایع كلی یك‌دفعه اتفاق نمی‌افتند؛ غافلگیركننده. وقایع نشانه‌هایی دارند در طول سال‌ها كه ممكن است ما آن‌ها را نادیده بگیریم، اما به یك‌باره متوجه بشویم، بعدش آسان می‌شود، معما چون حل گشت. الان می‌آیید روایت‌ها را بررسی می‌كنید. حتی سرلشكر باقری كه الان فرمانده ستاد كل نیروهای مسلح هستند می‌گویند از سال‌ 64 و 65 ضعف‌های ساختاری و زیرساختی اساسی ایران در جنگ هویدا بود. می‌روید با دولتی‌ها صحبت می‌كنید می‌گویند این نشانه‌ها بود، ولی اگر شما نشانه‌ها را نادیده بگیرید یك‌دفعه غافلگیر می‌شوید. این نشانه‌ها یعنی چند تا مطلب داشته است یك سری از بحث‌هایش به داخل مربوط می‌شده و یك سری از حرف‌هایش هم به آن طرف خاكریز مر‌بوط می‌شده، یعنی فضای بین‌المللی، تجهیز عراق، استفاده‌ عراق از سلاح شیمیایی. این‌ها همه تأثیرگذار بوده ولی از این‌ور هم ضعف داخلی را هم نباید نادیده گرفته بشود.

ایرناپلاس: اینكه در واقع فرماندهان جنگ حالا بار پایان جنگ یا بار امضای قطعنامه را به گردن سیاسیون و دولت وقت می‌اندازند این را می‌شود پذیرفت؟ و می‌شود گفت كه ما توان این را داشتیم كه جنگ را ادامه بدهیم ولی این سیاسیون بودند كه می‌خواستند این كار را انجام بدهند و حالا برنامه داشتند برای بعد از جنگ و این حالا بر اساس اطلاعات تاریخی كه وجود دارد تا چه حد واقعی است؟

شیرعلی‌نیا: پذیرش قطعنامه به نظر من عمل خوشایندی بوده، ولی گاهی در محفل‌های مختلف افراد موضع‌های مختلفی می‌گیرند. از فرماندهان جنگ گاهی از فرماندهان نظامی صحبت‌هایی مطرح شده است در اینكه ما باید زودتر قطعنامه را می‌پذیرفتیم ولی خب همان فرمانده ممكن است در محفل دیگری بحث را به گونه‌ دیگری مطرح كرده باشد یا مسائل دیگری را گفته باشد. اتفاقاً یك سؤال مهم این است كه چرا زودتر تمام نشد، نه اینكه چرا در آن مقطع تمام شد، یعنی اینكه نشانه‌ها زودتر اتفاق افتاده بود.

ایرناپلاس: اگر نكته‌ای باقی مانده؟
امیدوارم این بحث‌هایی كه دارد انجام می‌شود در كشور، به این سمت برود كه ما بیاییم گذشته را نقد كنیم فارغ از اینكه بخواهیم افراد را محكوم كنیم. درس بگیریم از گذشته كه چه اتفاقی افتاده است كه بعضی جاها آسیب دیدیم و ضربه خوردیم تا بتوانیم از تكرار ضعف‌ها جلوگیر باشیم و نقاط قوت را هم توسعه بدهیم ولی اگر یك‌بعدی و كاریكاتوری نگاه بشود فایده‌ای ندارد. نمی‌شود مثلاً در این سال‌ها نسبت به آقای هاشمی و نسبت به دولتِ زمان جنگ خیلی از مسائل مطرح بشود كه گاهی هیچ پایه و اساسی ندارد و هیچ نهادی حساس نشود یا هشدار ندهد كه آقا! این مسائلی كه دارید مطرح می‌كنید، درست نیست...، ولی وقتی می‌رسد به نیروهای نظامی و فرماندهان نظامی یك‌دفعه هشدارها زیاد بشود و این‌ها علامت خوبی برای جامعه نیست.

گفت‌وگو از شیما شعاعی