اگر واقعیات را نپذیریم، جامعه دینداران شرایط سختی را تجربه خواهد كرد

تهران-ایرناپلاس-محسن حسام مظاهری، نویسنده و پژوهشگر اجتماعی دین، در گفت‌وگو با ایرناپلاس، به مناسبت چهل سالگی انقلاب اسلامی، یكی از دستاورد‌های مهم جمهوری اسلامی را فهم این می‌داند كه «با ابزار دولت و ایجاد ساختار‌های بوروكراتیك نمی‌توان اصلاحات دینی انجام داد و جامعه را دیندارتر كرد».

او معتقد است این دستاورد هرچند با هزینه گزافی به دست آمده، ولی بسیار مهم است. در عین حال باور دارد بازگشت از مسیر 40 ساله‌ای كه در حوزه دینی رفته‌ایم هرچند ضروری است، ولی شاید غیرممكن باشد. مظاهری می‌گوید اگر حاكمیت واقعیات را نپذیرد، سیر تحولات آینده، شرایط سختی را برای جامعه دینداران رقم خواهد زد.

متن گفت‌وگو با این جامعه‌شناس جوان را در ادامه بخوانید:

ایرناپلاس: اتفاقی كه در بهمن 1357 افتاد، چه بپذیریم چه نپذیریم، حاصل آن یعنی جمهوری اسلامی، 40 سال است كه در ایران از خود كارنامه‌ای بر جای گذاشته است. این موجود زنده به نام جمهوری اسلامی به نظر شما برای آینده چه مسیری را باید طی كند و سوخت این نظام دینی برای تداوم حیات چگونه قابل تأمین است؟

محسن حسام مظاهری: پس اول باید كمی به آن تجربه بپردازیم. بحث بسیار گسترده‌ای است كه دامنه آن به همه حوزه‌ها می‌رسد. من برای پاسخ به این پرسش، بر همان حوزه مورد علاقه خودم یعنی دین تمركز می‌كنم.
انقلابی كه با پسوند اسلامی صورت گرفت و جمهوری اسلامی كه از دل آن برخاست، یك تجربه 40 ساله را پشت سر گذاشته است. وجه دینی این انقلاب غیرقابل انكار است. انقلاب اسلامی كه منجر به شكل‌گیری نظام جمهوری اسلامی شد، عملا محصول غلبه یك گفتمان تحت عنوان تشیع سیاسی بود؛ دقیق‌تر بگویم، گفتمان «تشیع سیاسی دولت‌گرا». چون لزوما همه گرایش‌های تشیع سیاسی هم دولت‌گرا نیستند. خود تشیع سیاسی، شاخه‌ای از اسلام سیاسی است. این تحول به نظرم در فهم اینكه اساسا جمهوری اسلامی چیست، مهم است. اگر دریابیم كه جمهوری اسلامی و این تجربه چیست، آن وقت می‌توانیم بحث كنیم كه چه می‌توانست باشد، چه باید باشد و در آینده چه خواهد شد. برای همین، كمی این تبار را توضیح می‌دهم.
«اسلام سیاسی»؛ اولا مقوله‌ای متأخر است كه در سنت‌های اسلامی سابقه نداشته است. دوم، خودش پدیده مدرنی است. سوم، واكنشی و بازتابی است؛ به این معنا كه در مقابل جهان غرب شكل گرفته و اساسا براساس دوگانه «ما-آنها» شكل گرفته است. چهارم، اصلاحی است. پرسشی كه با چهره شاخص این جریان یعنی سیدجمال‌الدین اسدآبادی مطرح شد و بعد از او، بخشی از اندیشمندان و نخبگان جهان اسلام به آن مشغول شدند، این بود كه «چرا آنها آنجا هستند و ما نیستیم؟»، «چرا جهان اسلام دچار عقب ماندگی شده است؟»، «چرا آنها یعنی جهان غرب، پیشرفت كرده است؟». این پیشرفت را هم در بهبودبخشی به زندگی دنیوی تعریف می‌كردند. یعنی مسأله‌ای كه جذاب بود و برای آنها مسأله بود، اینكه «چرا آنها به پیشرفت‌های تكنولوژی دست پیدا كردند؟»، «چرا مدرنیته در آنجا شكل گرفته اما در جهان اسلام، شاهد عقب‌ماندگی هستیم؟»، «به تعبیری شاهد انحطاط هستیم؟».
آنچه از سیدجمال و نسل‌های بعد از او و شاگردانش در پاسخ این پرسش مطرح شد، این بود كه «جهان اسلام دچار یك‌سری اشتباهات تاریخی شده و از اصل خود دور افتاده است.» این اصل چیست؟ اصل، «نص» است، یعنی «قرآن» است. اصل، «اسلام اصیل» است؛ به این معنا كه اسلام به مرور زمان دچار پیرایه و خرافات شده است. این ماهیت و خصلت اصلاحی از اینجا ناشی می‌شود كه باید این خرافات از اسلام اصیل زدوده شود. ما باید به همان اصل برگردیم و اگر تعریف نوینی از آن اصل ارائه كنیم، می‌تواند با مقتضیات دنیای جدید هم سازگار باشد. لذا می‌توانیم در كنار تمدن غرب، چیزی به نام تمدن اسلامی داشته باشیم. البته این حركت بازگشت به خویشتن خویش، نگاهی هم به تاریخ دارد و همواره رجوع به برهه‌هایی را دولت‌های مسلمان موفقیت‌هایی داشتند، مدنظر دارد؛ از این روست كه تعبیر «احیا» هم برای آن به كار می‌رود. این احیا، یا احیای دولت‌های مقتدر و موفق اسلامی است، یا احیای حكومت صدر اسلام نبوی است.
این تباری است كه وقتی با اندیشه خود وارد جهان اسلام می‌شود، در هر گوشه از جهان اسلام به یك شكل ادامه پیدا می‌كند؛ در شمال آفریقا، در جهان عرب، هرجا به شكلی بروز می‌یابد. محصولش «اخوان‌المسلمین» می‌شود كه شاخه‌های خود را دارد. در شبه قاره و پاكستان به شكل دیگری می‌رود و جماعت اسلامی را با چهره‌های شاخصی چون «سید ابوالأعلی مودودی» را تشكیل می‌دهد. در ایران هم بعد از تجربه‌های مختلف، این اندیشه با تأخیر وارد می‌شود و متأثر از جریان‌های دیگر، به همین تشیع سیاسی كه عرض كردم، تبدیل می‌شود كه یكی از شاخه‌های تشیع سیاسی دولت‌گراست. جریان‌های دولت‌گرا كه البته یكی از ویژگی‌های مشترك خیلی از جریان‌های اسلام سیاسی است، ابزار دولت را پیش روی مصلحان قرار می‌دهد. این ابزار، تازه است، یعنی اتفاق جدیدی است. یعنی اینكه اگر بخواهیم جامعه را اصلاح كنیم، باید دولت را اصلاح كنیم. مسیر اصلاح جامعه از اصلاح دولت می‌گذرد. این اتفاق و این فهم و گزاره، گزاره جدیدی است كه متأثر از دیدن تجربه غرب است و تجربه‌هایی كه خود جهان اسلام در تحولات سیاسی- فرهنگی خودش، از جمله در ایران بعد از مشروطه پشت سر گذاشت. یعنی اساسا این تلقی‌ها، تلقی‌های بعد از مشروطه است كه آن تحول فكری پیدا می‌شود. به عبارتی ما از اندیشه‌های سنتی خلافت اسلامی و سلطنت اسلامی عبور می‌كنیم و به مفهوم دولت می‌رسیم. خود دولت هم اینجا خیلی مبهم است؛ یعنی آن دولت، دقیقا آن دولتی كه در اندیشه سیاسی غرب، تبلور پیدا می‌كند نیست. اینجا عملا یك چیز مبهمی است.

ایرناپلاس: بین خلافت و دولت است؟

مظاهری: نه، بیشتر یك حاكم مقتدر است. یك قدرت مطلقه‌ای كه در اختیار حاكمی قرار می‌گیرد كه اگر این حاكم مسلمان باشد، آن را در اختیار اسلام و قوانین اسلامی به‌كار می‌برد. به عبارتی ابزار اعمال قدرت است. در ایران البته، نكته جالب و ویژه‌ای هست كه تجربیه ایرانی را متفاوت می‌كند. آنهم، این است كه این دولت مدرن و شبه‌مدرن بعد از مشروطه و با ظهور رضاشاه، در ایران شكل گرفت. این دولت شبه مدرن ایرانی هم یك ویژگی‌ دارد، - فرق نمی‌كند پسوندش اسلامی باشد یا غیراسلامی -، در هر حال، ماهیت این دولت شبه‌مدرن ایرانی، رانتی است آنهم به به اقتضای جامعه ایرانی. یعنی دولت مستقل از جامعه است. دولتی است كه بسته و وابسته به توده نیست. همین ویژگی باعث می‌شود كه این دولت شبه مدرن در ایران در نقش مصلح و عقل برتر ظاهر شود كه می‌خواهد جامعه را اصلاح كند. این رویكرد را از همان ابتدای شكل‌گیری دولت مدرن، در ایران داریم. هم رضاشاه چنین داعیه‌ای داشت و حلقه روشنفكران اطرافش، از دولت به عنوان ابزار استفاده كردند برای اینكه اصلاحات مد نظر خود را كه اصلاحات بنیادی جامعه بود، اعمال كنند. تا حد زیادی هم موفق بودند؛ یعنی پروژه‌هایی را به انجام رساندند. هم پهلوی دوم از یك مقطعی. محمدرضا شاه خصوصا از دهه 40 به بعد این داعیه را داشت. دوباره دولت در اینجا، ابزاری بود كه اندیشه‌های اصلاحی اِعمال شود. در جمهوری اسلامی هم شاهد همین هستیم. می‌خواهم بگویم كه این ماهیت رانتی بودن دولت، كمك كرد به اندیشه دولت‌گرایی در اندیشه تشیع سیاسی. این اندیشه بر امام خمینی با آن چهره شاخص‌اش می‌شناسیم، تجربه‌هایی كه دیده بود، خصوصا تجربه رضاشاه، بی‌تأثیر نبود. اگر بخواهیم از مانیفست تشیع سیاسی نام ببریم، مشهور است كه امام خمینی در دروس حكومت اسلامی خود در نجف در سال 1348، كاملا ایده خود را تئوریزه می‌كند؛ اینكه اساسا ماهیت و كیفیت بسیاری از قوانین اسلامی، به گونه‌ای است كه باید حتما حكومت در دست مسلمین باشد كه بتوانند آن قوانین را انجام دهند. می‌خواهم بگویم این گزاره‌ها، گزاره‌های جدیدی است. همانطور كه اشاره كردم، خود اسلام سیاسی یك پدیده مدرن و متأخر است. البته این شروع در اندیشه‌های ایشان برای سال 48 نیست. 25 سال قبل هم كه ایشان كتاب كشف‌الاسرار را نوشت، در پاسخ به تبلیغات ضدشیعی كه كسروی و حلقه اطرافش مثل حكیم‌زاده و دیگران داشتند، به این بحث اشاره می‌كند كه باید روحانی، نفوذ و قدرت داشته باشد كه حتی اگر لازم شد، - تعبیری كه ایشان به كار می‌برد،- از قوه جبریه استفاده كند كه بتواند جامعه را....؛ دقیقا با همین ادبیات، كه جامعه را بتواند اصلاح كند و اصلاحات در جامعه ایفا كند. این اندیشه بین قائلان به تشیع سیاسی كه عمدتا حلقه شاگردان ایشان هستند به تدریج تثبیت می‌شود و بعد از پیروزی انقلاب گفتار رسمی و حاكم می‌شود. باید به اینجا برسیم. به عبارتی ما با یكسری اندیشه‌های اصلاحی تا قبل از پیروزی انقلاب مواجه هستیم كه در تشیع سیاسی، ساخته و پرداخته شده، به آن باور وجود دارد، به عنوان آرمان، به عنوان اصلاحاتی كه لازم است در جامعه انجام شوند. اینها خیلی فراتر از قوانین اسلامی هستند كه در تعریف سنتی فقه شیعه بود. خیلی از اینها مقولات مدرنی هستند؛ مثل مقولاتی از این دست كه «باید نهاد آموزشی، دچار تحول و اصلاح شود»؛ چیزی كه بعدها به اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها یا اسلامی‌سازی علوم تعبیر شد، یا اینكه «اختلافات مذهبی باید بین فرقه‌های اسلامی حذف شود و ما به سمت ایده وحدت برویم». می‌خواهم بگویم بحث فقط استفاده از حكومت برای اجرای حدود اسلامی یا قوانین اسلامی نیست. این جریان یكسری پروژه‌ها و ایده‌های اصلاحی دارد كه با پیروزی انقلاب، حالا به پروژه‌های حكومتی تبدیل می‌شوند. كاملا نگاه به دولت، نگاه ابزاری است. قرار است دولت، ابزاری باشد كه این پروژه‌ها حاكم شوند. همانطور كه اشاره كردم، جامعه اسلامی شود و از قِبل اسلامی شدن جامعه، كشور اسلامی شود. بعد از ساختن كشورهای اسلامی هم به تمدن اسلامی دست پیدا كنیم. این افقی است كه با بیان‌های مختلف در ادبیات رسمی جمهوری اسلامی، توسط رهبرانش طرح شده و می‌شود.

ایرناپلاس: با ارزیابی 40 سال گذشته، در چه حالی هستیم؟

مظاهری: بهرحال این را در نظر بگیرید كه ما تجربه تشكیل دولت را نداشتیم. این اولین باری است كه این ایده با چنین اقبالی برای تحقق مواجه شده است. چهل سال گذشته، دوره‌ای است كه این ایده، میدان تجربه پیدا كرده است. تا پیش از این، نهایت ابزاری كه برای پیگیری آرمان‌ها و ایده‌ها در دست نخبگان دینی و روحانیت بود، ابزار فرهنگی بود، حالا ابزار دولت اضافه شد و همان قوه جبریه كه اشاره كردم در كشف الاسرار هم در سال 23، امام خمینی اشاره می‌كند، در خدمت قرار گرفت. این ایده‌ها به پروژه حكومت تبدیل شدند و دیگر پروژه‌های نخبگانی نبودند. پروژه‌های سیاسی و دولتی شدند. به اقتضای آن، با یك بوروكراسی دینی هم مواجه شدیم. یعنی سازمان و ساختار پیدا كردند و یك بوروكراسی حول هركدام شكل گرفت. مثلا اندیشه نخبگانی وحدت اسلامی، ساختاری در دل ساختار سیاسی یافت. برای آن، یك روز در نظر گرفته شد و سازمانی متولی آن شد. حول آن نیز بوروكراسی شكل گرفت. ایده اسلامی‌سازی علوم همینطور، دارای ساختار شد و كارگزاران دولتی متولی آن شدند. حتی اصلاحات آیینی و ساماندهی تبلیغات و شئون مذهبی هم برای خودش سازمان پیدا كرد. می‌بینید كه با بوروكراسی دینی مواجه هستیم. دولت به‌كار گرفته شد تا آن آرمان‌ها و ایده‌های نخبگانی در قالب پروژه‌های مذهبی جمهوری اسلامی دنبال شوند.
اما بعد از 40 سال، اگر بخواهیم در مقام ارزیابی صحبت كنیم، به نظرم باید این ساختارها را با آرمان‌های اولیه بسنجیم. گاهی با سنجه دیگری سنجیده می‌شوند كه درست نیست. مسأله این است كه چقدر این پروژه‌های مذهبی، پس از چهار دهه موفق هستند؟ واقعا چقدر می‌توانیم امروز ادعا كنیم كه جمهوری اسلامی در ایده‌های دینی كه داشت، موفق بوده است؟ به دشواری می‌توان ادعا كرد موفق بوده است. خیلی از این پروژه‌ها اساسا به ضد خود تبدیل شدند. خیلی از آن شرایطی كه شرایط آرمانی نخبگان دینی قائل به تشیع سیاسی، دولت‌گرا و غیردولت‌گرا بود، امروز محقق نشده و مسیر جامعه مسیر دینداری موردنظر نیست. اگر آنها دنبال گسترش نوعی از عقلانیت دینی بودند، آنچه امروز بیشتر شاهدش هستیم، فربهی مناسكی است كه در مسیر عقلانیت دینی هم پیش نمی‌رود. به عبارتی، جمهوری اسلامی به عنوان یك نظام و دولت دینی، توسعه فیزیكی و سخت‌افزاری به امر دین داد و شئون دینی را دولتی كرد، برای دولت، وظیفه ساماندهی امر دینی قائل شد. همانطور كه اشاره كردم بوروكراسی دینی پدید آورد، اما نتیجه و میوه این را اتفاقا خیلی وقت‌ها جریان‌هایی چیدند كه جریان‌های بدیل و رقیب تشیع سیاسی بودند.
اما آنچه امروز می‌توانیم در این ارزیابی بگوییم و اتفاقا دستاورد خیلی بزرگی است، این است كه این تجربه نشان می‌دهد با دولت، نمی‌شود هر كاری كرد.

ایرناپلاس: الان وارد پی‌ریزی آینده می‌شویم از نظر شما؟

مظاهری: بله

ایرناپلاس: دولت باید چه كند؟

مظاهری: قبل از اینكه به بایدها برسیم، این نكته‌ را باید تكمیل كنم چون خیلی محل مناقشه است؛ یكی از دستاوردهای مهم تجربه جمهوری اسلامی به عنوان یك دولت با اهداف و ادبیات مذهبی، این است كه نشان می‌دهد ابزار دولت، آنطور كه خوش‌بینانه و قبل از انقلاب تلقی می‌شد، لزوما ابزار كارآمدی برای پیگیری ایده‌های مذهبی نیست. ممكن است دولت فارغ از اینكه تعریف آن چه باشد، برای ایده‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی كارآمد باشد كه هست، اما تجربه جمهوری اسلامی نشان می‌دهد كه دولت، برای ایده‌های مذهبی، ابزار كارآمدی نیست و آن خوش‌بینی درست نبوده است. با دولت، هر كاری نمی‌شود كرد. با دولت نمی‌شود جامعه را دیندارتر كرد. با دولت نمی‌شود اصلاحات دینی در جامعه پدید آورد. نمی‌شود كیفیت دینداری مردم را بالاتر برد و بهینه كرد. اینها گزاره‌های مهمی است. ممكن است همین‌جا برخی مناقشه كنند كه این، حرف جدیدی نیست، خیلی‌ از مخالفان مذهبی تشیع سیاسی قبل از انقلاب هم همین حرف را می‌زدند از جمله تشیع سنتی كه با انقلاب همراهی نكرد و با انقلابیون مرزبندی داشت. آنها هم می‌گفتند مفهوم دولت، اساسا ناظر به تشكیل دولت توسط امام زمان است و در دوره غیبت اصلا تكلیفی در این حوزه نداریم و اصلا نباید به آن ورود كنیم.
این درست است، اما به نظرم نكته خیلی مهم این است كه آن استدلال‌ها و آن ادبیات، ناظر به خود متون دینی و ادبیات حدیثی بود اما ادبیات تجربی نداشتیم. از این رو، در آن مقطع نمی‌تواستند حتی بدنه مذهبی را هم برای همراه نشدن با انقلاب قانع نكنند. بدنه مذهبی آن زمان مخاطب شریعتی و مطهری بودند. بدنه‌ای كه تحصیل‌كرده بود، با ادبیات روز و ادبیات مدرن آشنا بودند و به این راحتی قانع نمی‌شد. این بدنه خوش‌بینانه فكر می‌كرد كه با دولت، می‌توان جامعه را دیندارتر كرد، خوش‌بینانه فكر می‌كرد كمبود ما در اصلاح جامعه، نداشتن دولت است. اگر دولت داشته باشیم.

ایرناپلاس: شما اینها را به بزرگ‌ترها منتقل كرده‌اید؟

مظاهری: من چندین سال است كه درگیر این موضوع هستم و می‌گویم. جواب‌های مختلف شنیده‌ام. اما باید بگویم یكی از ویژگی‌های جمهوری اسلامی این است كه اپوزیسیونش مسئول هستند. كسانی كه در ساختار هستند، ضدساختارها هستند.

ایرناپلاس: چه باید كرد؟ آینده در پیش است و ما هم با شتاب به سمت آینده می‌رویم.

مظاهری: اول این را بگویم؛ همانطور كه ابتدا در مقدمه اشاره كردم، این فقط ایده‌ای نبود كه در ایران دنبال شود. اساسا بیش از آنكه سبقه شیعی داشته باشد، سبقه سنی داشت. كما این كه تشیع سیاسی هم بیش از آنكه به سنت تشیع و گرایش‌های سنتی شیعه نگاه داشته باشد، متأثر از اسلام مدرن اخوانی است.
اما یك نكته جالب اتفاق افتاده است. تجربه این 40 سال، بر جریان‌های اسلام‌گرای بدیل و شبیه جمهوری اسلامی، آثار مشخصی داشته است. به عبارتی آنها كامل، این تجربه را رصد كردند و این تأثیرات خیلی مشخص را می‌توان در رفتار آنها دید. حتی در تغییر رویكردهاشان می‌توان دید. شما نگاه كنید همین اخوان المسلمین كه اولین گروهی بود كه از انقلاب اسلامی در ایران استقبال كرد یا جماعت اسلامی در پاكستان، در تكاپوهای سیاسی خود اگر به موفقیت‌هایی رسیدند، با توجه به تجربه جمهوری اسلامی در ایران، به سراغ تشكیل دولت نرفتند. مثلا یكی از جریان‌های اخوان شاخه تونس با چهره شاخصی به نام راشد الغنوشی است. الغنوشی درباره انقلاب ایران و امام خمینی كتاب دارد ولی وقتی در تونس به پیروزی سیاسی می‌رسد به سراغ تشكیل دولت نمی‌رود. در واقع، راشد الغنوشی امروز كاملا با الغنوشی 1980 متفاوت است. الان می‌گوید جای حزب در مسجد نیست. شیعیان عراق هم بعد از سقوط صدام، دولت شیعی مثل جمهوری اسلامی تأسیس نكردند و مرجع شیعیان عراق اساسا راهی متفاوت را در پیش گرفت. اینها آثار تجربه 40 ساله ما روی جریان‌های همسایه، رقیب و شبیه است. این آثار را می‌‎توان در تركیه هم دید.
اما درباره آینده، واقعیت من پیشگو نیستم. اما می‌توانم بگویم این تجربه، هرچند با هزینه گزافی به دست آمده ولی تجربه بسیار ارزشمندی است. حالا می‌توانیم بگوییم اگر جریان مذهبی در شرایط مشابهی مثل سال 57 قرار گیرد و امكان انتخاب داشته باشد، دیگر به این آسانی به سراغ تشكیل دولت نخواهد رفت.

ایرناپلاس: اصلا شرایط مشابه را نمی‌خواهیم گمانه‌زنی كنیم. تصور كنید بنده از طرف هسته مركزی قدرت مأموریت دارم از شما نظرخواهی كنم كه جناب مظاهری، بنظرتان امروز در همین ساخت سیاسی، باید چه‌كار كنیم؟

مظاهری: چند ملاحظه وجود دارد؛ یكی اینكه باوری كه من عرض كردم در اثر آن تجربه در طیف‌های مختلف فكری به وجود آمده، هنوز در حاكمیت خریداری ندارد و هنوز حاكمیت به این ایده نرسیده است. الان شاید بحث اولیه این باشد كه اساسا این اقناع را ایجاد و این ایده را تكثیر كنیم تا دولت‌گراها هم این ایده را بپذیرند. البته كه پذیرش آن آسان نیست. به هر حال پذیرش این به معنای حذف سنتی است كه در این چهل سال ساخته شده است. دوم، اینكه باید پذیرفت بخش بزرگی از مسیر، غیرقابل بازگشت است. یعنی نمی‌توانیم برگردیم به ابتدای راه. نمی‌توان به بهمن 57 بازگشت. یك نظام شكل گرفته است. همین است كه كمی مسأله را دشوارتر می‌كند. ممكن است در دیگر حوزه‌ها بشود كاری كرد اما در حوزه دینی، خیلی از اتفاقات غیرقابل بازگشت است. حوزه دین گرفتار شده و دیگر نمی‌شود برگشت. حوزه علمیه‌ای كه بوروكراتیك شده، به آسانی به همان حوزه سنتی بازنمی‌گردد. تنها راه این است كه حاكمیت به این باور برسد كه دولت الزاما ابزار كارآمدی برای دیندارتر كردن جامعه نیست و پیرو آن، تكثر امر دینی و تكثر گفتارهای دینی را به رسمیت بشناسد و از مهندسی دینی جامعه عقب‌نشینی كند. اگر حاكمیت، تصدی شئون مذهبی را به جریان‌های مذهبی درون جامعه واگذار كند، شاید به نتیجه برسیم. یعنی بجای فربه شدن بوروكراسی دینی و بوروكراسی دولتی دینی و دولت دینی، به سمت تقویت جامعه مدنی مذهبی پیش برویم. جامعه مدنی مذهبی از جریان‌های مختلف رقیبی تشكیل می‌شود كه بعضا با هم اختلاف نظرهای خیلی شدید هم دارند؛ اما در دل جامعه مذهبی و جامعه دینی ایران فعالیت می‌كنند. الان شرایط اساسا برابر نیست چراكه حاكمیت، طرف یكی از این جریان‌ها و خودش مدعی و نماینده اصلی یكی از جریان‌هاست. بقیه جریان‌ها را با انگ‌های مختلف از عرصه عمومی طرد می‌‌كند و به آنها میدان نمی‎‌دهد. بسیاری از جریان‌های مذهبی مطرود حاكمیت، امروز فعالیت زیرزمینی یا غیررسمی دارند.
باید به این نكته اشاره كنم كه یكی از اشكالات دولت‌گراها این بوده كه تصور می‌كردند بسیاری از ایده‌ها و آرمان‌های دینی را در قالب پروژه و ذیل دولت دینی می‌توانند پیش ببرند در حالی كه بسیاری از آن ایده‌های انقلاب، فرایندی هستند وباید در بستر زمان شكل بگیرند و اساسا وقتی در قالب پروژه تعریف شوند، خراب می‌شوند. در واقع، ورود حاكمیت، برخی مسیرها را در حوزه اصلاح دینی خراب كرده است.

ایرناپلاس: به نظرتان این اقناع می‌تواند صورت گیرد؟

مظاهری: من در مقام هنجاری تجویزی نمی‌گویم. نمی‌خواهم عرض كنم. اما این اتفاق، لاجرم دیر یا زود خواهد افتاد. اگر برای آن برنامه‌ریزی داشته باشیم، می‎توانیم آینده را مدیریت كنیم تا كمتر آسیب ببینیم. اما اگر از آن غفلت كنیم، حتما تبعاتش نه فقط شامل حاكمیت دینی می‌شود بلكه گریبان جامعه دینی را هم خواهد گرفت.
من معتقدم اگر تا زمان داریم، در درون خود نظام برای آینده چاره‌اندیشی نشود، بعدا دین‌داران شرایط بسیار سختی خواهند داشت. اگر به این باور برسیم كه این فرجام، لاجرم رخ خواهد داد و به آن خواهیم رسید و مسیری كه آمدیم، حداقل بخشی از آن درست نبوده و نیازمند بازنگری است، آن وقت زمان را برای اصلاح اشتباهات و كاهش تبعات انتقال استفاده می‌كنیم. آن وقت، هم جامعه دینی شرایط بسامان‌تری خواهد داشت، هم هزینه‌های گزافی كه تجربه‌های كشورهای دیگر و تاریخ پیش روی ما گذاشته است، نخواهیم پرداخت.

گفت‌وگو از كیوان مهرگان

**اداره كل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**

سرخط اخبار سیاست