۹ فروردین ۱۳۹۷،‏ ۱۳:۰۴
کد خبر: 82873807
۰ نفر
هیچ وقت به پایان ائتلاف حكم ندادیم

تهران- ایرنا- «ما هیچ وقت نگفتیم كه ائتلاف دیگر نباشد و هر كدام به تنهایی كار كنیم. حتی من شخصاً قائل به این هستم كه فارغ از ائتلاف انتخاباتی بین اصلاح‌ طلبان و اعتدالیون، وضعیت در كشور به گونه‌ای است كه باید همه جریان‌های فكری و سیاسی با هم كار كنند و مجبور هم هستیم اینگونه عمل كنیم.» این جملات گزیده ای از سخنان كاظم جلالی رییس فراكسیون مستقلین مجلس شورای اسلامی كه در گفت وگو با ویژه نامه نوروزی ایران به چاپ رسیده است.

در ادامه این گفت وگو می خوانیم:

** درباره طیف اعتدالگرایان بعد از انتخابات اخیر دو موضوع مطرح بود؛ یكی بحث فاصله گرفتن این طیف از اصلاح‌ طلبان و به اصطلاح دور زدن آنها و دوم هم دست بالا پیدا كردن در تعیین تركیب كابینه. شما در طول این ماه‌ ها اظهارنظر خاصی در این رابطه نداشتید. چقدر این دو گزاره‌ای كه مطرح شده را قبول دارید؟
من قائل به این هستم كه ما بیشتر باید به نتایج كار نگاه بكنیم و نتیجه محور باشیم. اساساً باید ببینیم این شكاف ‌هایی كه به نام اصلاح ‌طلبی، اصولگرایی و اعتدالگرایی وجود دارد، برای چیست؟ در دنیا ریشه جناح ‌بندی‌ها و تحزب این است كه با منطقی كردن رقابت راه‌ حلی برای گذر از اختلافات پیدا شود و اینگونه مشكلات جامعه بهتر مدیریت شوند. لذا من در بحث نخستی كه به عنوان فاصله گرفتن از اصلاحات مطرح كردید را خیلی قبول ندارم چون اصلاح‌طلبان هم به ‌طور مثال در همان انتخابات با ما هم‌ نظر و هم‌هدف بودند و دو طرف به دنبال موفقیت آقای دكتر روحانی بودیم.

** مسأله مهم بعد از انتخابات و گذر از این ائتلاف است كه به نظر می‌رسد گله‌‌ها زیاد شدند.
به نظر م ن بخش زیادی از این مسائل برجسته كردن موضوعات در رسانه‌ها است و خیلی گله‌گزاری نیست. چون ما باید بیشتر دغدغه حل مشكلات كشور را داشته باشیم تا كشور بهتر اداره شود. اگر دائم بخواهیم جناح‌های خودمان را برجسته و براق كنیم، اتفاق خاصی در روند رفع مسائل كشور نخواهد افتاد.

**به‌ طور مشخص آقای عارف و چند نفر از چهره‌ های شاخص فراكسیون امید درباره این ‌كه ما برای انتخابات سال 98 ائتلاف نمی‌كنیم و این دست مسائل سخن گفته بودند. درباره اینها قبل از آن ‌كه در رسانه‌ها و تریبون‌های عمومی صحبت شود آیا در جلسات خصوصی شما هم بحثی صورت گرفته بود؟
اتفاقاً یكی از مسائلی كه داریم این است كه مسئولین و جریانات سیاسی در كشور ما وقتی در جلسات خصوصی و پشت درهای بسته می‌نشینند، با هم دوست هستند و شوخی می‌كنند و خیلی هم نسبت به هم محبت دارند. ولی به محض اینكه از فضای خصوصی خارج می‌شویم و در مقابل تریبون‌ ها قرار می‌گیریم خیلی علیه همدیگر تند حرف می‌زنیم و به مجادله می‌پردازیم. به نظر من سؤال شما یك پیام درستی داشت و آن هم این بود كه باید مسائل خود را ابتدا در جلسات خصوصی و در خلال گفت ‌وگوها حل كنیم و بعد آنها را به رسانه ببریم، كاری كه در دموكراسی‌های بزرگ انجام می‌شود اما ما در جدی ‌ترین جلسات خصوصی هم باز تعارف می‌كنیم و گمانمان هم این است كه داریم اخلاقی عمل می‌كنیم. بنابراین مسائلی كه شنیدید هیچ‌گاه در جلسات خصوصی كه ما داشتیم مطرح نشده بود و هیچوقت گلایه‌ها رودررو گفته نشده است و این یك مشكل جدی است.

** شما خودتان هم این مسائل را مطرح نكرده بودید و اصلاً چرا خودتان برای طرح گلایه‌ها پیشقدم نشدید؟
ما هیچ وقت نگفتیم كه ائتلاف دیگر نباشد و هر كدام به تنهایی كار كنیم. حتی من شخصاً قائل به این هستم كه فارغ از ائتلاف انتخاباتی بین اصلاح‌ طلبان و اعتدالیون، وضعیت در كشور به گونه‌ای است كه باید همه جریان‌های فكری و سیاسی با هم كار كنند و مجبور هم هستیم اینگونه عمل كنیم.

** این آیا امكان‌ پذیر است؟ خیلی رؤیاپردازانه نیست؟
شاید رؤیایی به نظر برسد ولی اگر منطقی شرایط كشور را ببینیم و تجزیه و تحلیل كنیم درمی‌یابیم كه لازم است چنین همكاری در كشور شكل بگیرد. ما در دو جریان اصلاحات و اصولگرایی طیفی داریم كه قائل به برخی تندرو‌ی‌ها هستند. اگر اینها را فاكتور بگیریم كه من قائل به جذب همین‌ها هم هستم، طیف‌های معتدل و معقول چه می‌گویند؟ من چند تا سؤال در این رابطه دارم؛ آیا مشكلات كشور مشكلاتی بزرگ و اساسی هستند؟ همه تأیید می‌كنند كه هستند. می‌گوییم آیا مشكل محیط زیست و آب و هوا نداریم؟ قطعاً همه می‌گویند بله داریم. مشكل اشتغال نداریم؟ مشكل نارضایتی مردم نداریم؟ مشكل نارضایتی اجتماعی نداریم؟ مشكل پولی و بانكی نداریم؟ همه اینها متفق‌القول هستند كه این مشكلات را داریم و حتی می‌شود این لیست را بزرگتر هم كرد. بعد سؤال آخر از این آقایان و خانم‌ها این است كه آیا ما بالاخره می‌خواهیم این مشكلات را حل كنیم یا خیر؟ شكی نیست كه باز هم جواب مثبت است. بعد می‌پرسیم آیا به تنهایی می‌شود این كار را كرد؟ كه پاسخ قطعاً منفی خواهد بود. سابقه تاریخی هم نشان داده كه نمی‌شود تنهایی این كارها را كرد و باید دست در دست هم بگذاریم. دست در دست هم گذاشتن هم این نیست كه همدیگر را صددرصد قبول كنیم و به‌طور كامل شبیه یكدیگر شویم.

یك جاهایی هم می‌توانیم نظرات هم را نقد كنیم و این یعنی جامعه پیشرو. ما الآن نظرات هم را نقد نمی‌كنیم بلكه همدیگر را نفی می‌كنیم. یعنی اولاً به جای نظرات همدیگر، شخص مقابل را هدف می‌گیریم و ثانیاً به جای نقد، نفی می‌كنیم. لذا من فكر می‌كنم در آستانه چهلمین سال انقلاب اسلامی باید مجموعه نیروهای كشور به یك عقلانیتی برسند كه آن عقلانیت هم این است كه از سر احساس حرف نزنیم، زود تصمیم نگیریم، عجله نكنیم و نهایتاً اینقدر همدیگر را نفی نكنیم والا شما در همین اغتشاشات دی‌ماه شاهد بودید كه یكی از شعارها «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» بود و این یعنی نفی همه چیز به جای نقد یك جریان.

** آیا سیاسیون دو جناح و از جمله خود شما و جریانی كه منتسب به آن هستید پیام این شعار را گرفتند و به فكر از بین بردن زمینه‌ های آن هستند؟
من درباره این ‌كه آیا جریانات سیاسی، زیر پوست این شعار را درك كردند نمی ‌توانم به درستی قضاوت كنم، اما این نكته بسیار درست و مهم است كه همه ما باید درك كنیم كه امروز مردم از جناح ‌بازی ‌ها، رقابت ‌ها و جدل‌های بی‌حاصل جناحی خسته هستند. بالاخره این‌كه جناح‌های سیاسی در كشور هر كدام طوری عمل می‌كردند كه مردم به یكی از آنها امید می‌بستند اصلاً چیز بدی نبود، در دنیا هم چنین است. مشكل جایی است كه جواب مناسب به این امیدها داده نمی‌شود و مردم می‌گویند ما از همه شما قطع امید كرده‌ایم.

** آیا این را خطری برای اعتبار گرفتن مواضع و سخنان براندازانه می‌توان دانست؟
قطعاً. در چنین شرایطی فرصت ‌طلب ‌ها، آنارشیست‌ ها، پوپولیست ‌ها و جریان‌ های غیراصیل و بی‌ریشه و خشن می‌توانند حتی مدیریت صحنه را در دست بگیرند و باید هوشیار باشیم كه این اتفاق و چرخش می‌تواند حتی سریع هم رخ بدهد.

** شما خطر فراگیر شدن مجدد پوپولیسم و حتی آنارشیسم را در كشور چقدر جدی می‌دانید؟
به نظر من خطر گرفتاری در دام پوپولوسیم با ناامیدی مردم از جریان ‌های اصیل بسیار جدی است. البته گرفتار شدن به آنارشیسم نیاز به زمان بیشتری دارد و ما از آن حالت فاصله داریم. اما اگر به همین نحوی كه ما الآن در حال پیشروی هستیم، در جامعه به راهمان ادامه دهیم شك نكنید كار پوپولیست‌ها و جریان‌های اهل شانتاژ و شارلاتانیسم خیلی خواهد گرفت و بازار آنها سكه خواهد شد.

**دلیلش چیست؟ چرا علی ‌رغم علم به این موضوع جریان‌ ها كاری نمی‌كنند؟
دلیلش این است وقتی در داخل سیستم همه همدیگر را متهم می‌كنند به مسائلی مانند دزدی و بعد همه احساس می‌كنند اگر نخواهند عقب بمانند از افكار عمومی باید تندتر درباره دزدی‌ها و اختلاس ‌ها صحبت كنند. وقتی مردم می‌شنوند كه اصلاح‌ طلب دزد است و اصولگرا هم دزد است می‌گوید خب هر دوی شما كنار بروید. وقتی می‌گویند هر دو طرف نا كارآمد هستند و هیچ نقطه سفیدی در كارنامه دو طرف ذكر نمی‌شود معلوم است كه جامعه بعد از چندی اعتماد و امید خود را به هر دو طرف از دست می‌دهد.

** برویم سراغ قسمت دوم سؤال اولی كه مطرح كردم؛ جریان اعتدالی و اصولگرایان معتدل چقدر در معرفی كابینه دوازدهم نقش ایفا كردند؟
حرف‌ هایی كه در بیرون برخی از افراد درباره نقش جریان اعتدالی در چینش كابینه زدند اغراق است. من اگر بخواهم از زاویه مجلس بگویم این است كه ما سه فراكسیون سیاسی بودیم كه آقای دكتر روحانی با همه ما جلسه گذاشت و گفت لیست بدهید. هیچكدام از سه فراكسیون هم این لیست را ندادند و تنها روی همان شاخص‌ها تأكید كردند. ولی اینكه گفت‌وگوهای دیگری هم در كار بوده من می‌گویم بله بوده اما اینطور نبود كه مختص به جریان ما باشد و اینگونه هم نبود كه مثلاً آقای روحانی بخواهد الزاماً با ما مشورت كند و بر اساس نظر ما تصمیم بگیرد. مثلاً نام‌هایی مطرح می‌شد و به گوش ما هم می‌رسید و ما هم نظری را منتقل می‌كردیم. به ‌طور مثال یكی از اعضای كابینه كه رفاقت زیادی با ما دارند و دوست داشتیم حتماً وزیر شوند، به این جمع‌بندی رسیدیم كه ایشان رأی نخواهد آورد. به همین دلیل این موضوع را منتقل كردیم و گفتیم بهتر است فلانی معرفی نشود.

**چرا؟ یعنی توجیه‌ تان برای این كار چه بود؟
خب بهتر بود در آن شرایط تقابل كمتری میان دولت و مجلس ایجاد شود. بر همین اساس هم بود كه توصیه كردیم این دوست ما كه به‌طور قطعی قرار بود معرفی شود و به گمان ما رأی نمی‌آورد، اساساً معرفی نشود.

** این گمان جریان شما بود یا اینكه امیدی ‌ها و اصولگرایان هم چنین گمانی داشتند؟
در این جریان من مأمور شدم كه یك ارزیابی انجام دهم و ببینم نظر بقیه چیست كه دیدم نظر خیلی مثبت نیست. به عبارتی اینگونه نبود كه ما نخواهیم این عزیز رأی نیاورد، بلكه بقیه نمایندگان خیلی رغبتی به ایشان نداشتند. ما هم این را منتقل كردیم. این یك مثال بود كه بگویم اگر همكاری هم در چینش كابینه داشتیم به این شكل بود و نه اینكه فردی را دیكته كنیم. در میان ماجرا خود آقای رئیس جمهوری تصمیم گرفتند و حالا اینكه با چه كسانی مشورت داشتند بحث دیگری است.

**از بیرون مجلس فشاری روی دولت نبود؟ چون به هر حال فقط در این مسیر مجلس تأثیرگذار نیست. به‌ طور مثال روی وزیر علوم مباحثی مطرح شد و حتی برخی گفتند آقای غلامی گزینه بیست و یكم برای این پست بوده و كسی هم این را تكذیب نكرد. به هر حال جامعه ما یك جامعه تعاملی رو به تقابل است. بالاخره جریانات، گروه ‌ها، اشخاص و جاهای مختلف در تصمیمات تأثیر می‌گذارند و در این شكی نیست.

** مسأله این است كه آیا این تأثیر در راستای رأی مردم است؟ مردم به یك گرایش و شیوه اداره كشور رأی می‌دهند بعد آیا درست است كه فشاری برای اعمال كمتر این رأی و نظر در تصمیم‌گیری‌ها انجام شود؟
این حرف شما حرف درستی است؛ به هر حال رئیس جمهوری یكسری برنامه دارد كه باید بتواند آن را با استفاده از افراد مورد وثوق خودش به انجام برساند. اما مسائل كشور ما امروز آنقدر بنیادی و اساسی است كه باید این حق را بدهیم كه باید از برخی مسائل گذشت كرد. اینكه قوای مختلف با هم دعوا كنند یا نهادهای نظامی با قوا درگیر باشند، خروجی این مسائل در طول این 20 سال اخیر كه مقداری درگیری‌های جناحی ما بیشتر شد نشان داده كه راه به جایی نمی‌رسد. لذا گاهی وقت‌ها باید مطالبات را به سمت عقلانیت، حل مسائل و كم كردن دایره اختلافات پیش برد. من نگاهم این است كه آقای روحانی و مجموعه‌ای كه كابینه را می‌چیدند نگاه‌شان این بود كه هم آدم‌های قوی بیایند، هم كسانی بیایند كه در راستای مطالبات مردم باشد و هم از كسانی باشند كه با انتخاب آنها بیهوده در جامعه تنشی ایجاد نكنیم كه كلی از انرژی جامعه معطوف به این شود كه بخواهد آن تنش‌ها را حل كند.

** خب با این توصیف، آقای روحانی در چینش كابینه دوازدهم چقدر موفق بودند؟
به نظر من ایشان در چینش كابینه موفق بودند. اما ببینید آن چیزی كه امروز برخی نقد می‌كنند روی بحث بخش‌های سیاسی یا فرهنگی نیست. بیشتر روی بخش اقتصادی است. دلیلش هم این است كه چون مسائل اصلی كشور در این شرایط، مسائل اقتصادی است. لذا الآن نقدهایی وجود دارد كه آیا بهتر نبود كابینه

** از نظر اقتصادی منسجم‌تر باشد و دكترین واحدی در این حوزه داشته باشد؟
یعنی الآن فكر می‌كنید چنین چیزی نیست؟
این نقدی است كه وجود دارد، من نمی‌گویم هست یا نه، می‌گویم این نقد مطرح می‌شود. غلط بودن این نقد از آن جنبه است كه آنقدر مسائل مختلف در حوزه‌ اقتصاد متنوع است كه دولت دست روی هرجایی كه می‌گذارد باز مشكلات جدیدی بروز می‌كند. اما به همین دلیل باید برخی از بخش‌ها را اولویت‌گذاری كنیم. بخش‌ هایی هست كه می‌شود آنها را سریع ‌تر حل كرد. یكسری از مسائل دیگر نیازمند انسجام در داخل كشور است و دولت در این عرصه باید به دنبال انسجام باشد، نه اینكه بنشیند تا دیگران بیایند خودشان را با او هماهنگ كنند. اگر دولت احساس می‌كند در بخش ‌های اقتصادی باید فلان استراتژی را در پیش بگیرد باید برود و تمام گروه‌های ذی‌نفع و ذی‌نفوذ و صاحب كرسی تصمیم‌ گیری و تصمیم‌ سازی را توجیه كند. اینكه ما تصور كنیم كاری را تصمیم گرفتیم كه اجرا كنیم و آن را درست بدانیم و توقع داشته‌ باشیم كه دیگران هم همین موضع را بگیرند سازنده نیست. مدیریت درست اقتضا می‌كند كه من اگر ببینم درباره فلان برنامه 10 نفر سؤال دارند، بروم و دنبال سؤال آنها و پاسخگویی به آن باشم.

در این حوزه كه باید جاهای مختلف را توجیه كنند و همینطور با مجموعه افكار عمومی چه در سطح عمومی كشور، چه كارشناسی و چه حاكمیتی ارتباط‌گیری داشته باشند، تحرك دولت كم است. من در دوره‌های مختلف انتخابات بوده‌ام و دیده‌ام كه بعد از انتخابات به هر حال عده‌ای جدا می‌شوند. اما مسأله این است كه نباید این عده خیلی وسیع باشند و نباید دولت این اجازه را بدهد.

**یعنی به نظر شما این اتفاق، یعنی جدایی برخی هواداران از دولت بیشتر از ادوار قبل رخ داده؟ اگر پاسخ تان مثبت است به نظرتان دلیلش چیست؟ فقط مختص خود دولت است یا دلیلش ریشه‌هایی بیرون از دولت هم دارد؟
بله، به هر حال می‌بینیم كه این اتفاق رخ داده است. الزاماً هم نمی‌گویم مقصر دولت است اما دولت می‌توانست جلوی شدت این روند را بگیرد. باید دولت قدری در را باز بگذارد، برای شنیدن سخنان دیگران وقت بگذارد، وارد گفت ‌وگو بشود، استراتژی ‌های خودش را توجیه كند و ارتباط وسیع‌ تری با افكار عمومی بگیرد. اینها حتی می‌توانند آلام جامعه را هم كاهش دهند. من در دولت یازدهم به یكی از مقامات دولت گفته بودم كه ما الآن در خوزستان مشكل ریزگرد داریم كه نمی‌شود آن را طی یك ماه و دو ماه حل كرد، ولی می‌شود با مردم آنجا همنوایی كرد تا آنها روحیه بگیرند. باید بزرگان دولت به میان این مردم بروند و اجازه ندهند یك عده‌ افراد پر سروصدا از طریق شانتاژ بازی، مردم را فریب دهند.

**به عنوان یكی از حامیان آقای روحانی آیا اختلافاتی را كه شایعه شده در دولت بین طیف اصلاح‌طلبان و اعتدالیون وجود دارد رصد كرده‌اید و در جریان آن هستید؟ یعنی می‌توانید آن را تأیید كنید؟
البته ارتباطات ما آنقدرها با دولت وسیع نیست كه برخی تصور می‌كنند. اما براساس همان اطلاعاتی كه داریم بین اصلاح‌طلبان و اعتدالیون دولت خیلی اختلاف‌نظر بنیادین و اساسی وجود ندارد؛ اینكه در درون دولت یك سری اختلاف نظرهایی باشد ما هم این را می‌بینیم و طبیعی است. مسأله این است كه آیا این اختلافات منجر به جبهه‌بندی‌هایی در دولت شده یا رقابت‌هایی را در درون كابینه ایجاد كرده، اینگونه نیست. یعنی اختلاف‌نظرها بیشتر در حوزه‌های كارشناسی است كه طبیعی هم هستند.

مسأله دیگری كه امسال در میانه تابستان خیلی مطرح شد و درباره آن اظهارنظرهایی صورت گرفت، بحث آینده آقای لاریجانی است كه گفته می‌شود ایشان دورخیزی برای انتخابات 1400 دارند و گزینه اصلی جریان اعتدالی هستند. بعد هم بحث حزب‌سازی مطرح شد و اینكه دیگر ائتلاف بین اعتدالیون و اصلاح ‌طلبان جواب نخواهد داد.

** چقدر این دست مسائلی كه ما به شكل خبر در فضای عمومی می‌شنویم، ریشه‌ در واقعیت دارند؟
به نظر من قضاوت درباره اینكه برای انتخابات 1400 چه اتفاقی خواهد افتاد، یك مقدار زودهنگام است، به این دلیل كه ما هنوز در آغاز دولت دوازدهم هستیم و 3 سال و نیم دیگر تا انتخابات فاصله داریم. همچنین سرعت تحولات چه در عرصه جهانی و چه در داخل ایران بسیار بالا است و لذا نمی‌شود نتیجه انتخابات را از الآن پیش‌بینی كرد. شما اگر از سال 76 نگاه كنید هر رئیس‌ جمهوری كه برای دور اول انتخاب شد كسی بود كه انتخاب او دفعی و غیرقابل پیش‌بینی بود.

** اما بحث پیش‌بینی نیست، بحث این است كه آیا تمایلی وجود دارد تا آقای لاریجانی در سال 1400 وارد این عرصه شوند؟
ببینید اگر از من به عنوان یك شهروند و فرد عادی بپرسید كه چه كسی برای اداره كشور در این شرایط بهترین گزینه است، می‌گویم آقای دكتر لاریجانی. من بیش از 10 سال است كه با ایشان كار كرده‌ام و دیده‌ام كه چقدر به مسائل كشور اشراف دارند، دلسوزی می‌كنند، وقت می‌گذارند و در امور كشور متخصص شده‌اند. این یك طرف قضیه است و قطعاً افراد بیشتری هم مانند من هستند كه ایشان را گزینه مناسب ریاست جمهوری بعدی می‌دانند و خوشحال می‌شوند كه وارد صحنه شوند و احتمالاً برای این ورود ایشان تلاش هم می‌كنند. اما این یك طرف قضیه است. سؤال اصلی این است كه آیا آقای لاریجانی برنامه و تمایلی برای این كار دارند، ما تا الآن نشانه یا اشاره‌ای در این زمینه از آقای دكتر لاریجانی ندیده‌ایم.

** آن حزبی كه گفته شده بود قرار است توسط اطرافیان آقای لاریجانی راه‌ اندازی شود كارش به كجا رسید؟
بنده كه در خدمت شما هستم تا الآن حتی یك جلسه هم برای تشكیل حزب نداشته‌ام. آقای دكتر لاریجانی هم یكی دو بار بنده را پرهیز دادند كه خیلی در هر جلسه‌ای شركت نكنم. به دلیل اینكه ما اینقدر چسبندگی به آقای دكتر لاریجانی داریم و نزدیك ایشان هستیم كه گاهی وقت ‌ها شاید تلقی شود كه اظهارنظرها، موضع‌گیری‌ها و رفتارهای ما به نمایندگی از ایشان است.

**خودتان تمایلی برای ایجاد این حزب نداشتید؟
آقای نعمتی با دوستان گفت ‌وگوهایی بین خودشان داشتند و باز مراجعاتی كه به ما می‌كنند این است كه بخشی از افراد منتسب به جریان ما خیلی اصرار بر این دارند كه تشكیلاتی برای ادامه كار ایجاد شود. ما هم با ایجاد تشكیلات مخالف نیستیم و اصلاً یكی از مشكلات كار سیاسی در ایران این است كه خیلی تشكیلاتی و منسجم نیست. اما سریع و بدون مقدمه هم نمی‌شود حزب تشكیل داد و نیاز به تأمل و رصد دقیق شرایط دارد. بنده و آقای لاریجانی مطلقاً تا اینجا دخالتی در این موضوع نداشتیم، نه در نفی موضوع و نه در اثبات آن.

** آغاز كار دولت دوازدهم در ماه‌های ابتدایی همراه شد با برخی ناآرامی‌ها در شهرهایی از كشور. چقدر این اتفاقات را در كارآمدی دولت دوازدهم و عملكرد آن در آینده مؤثر می‌دانید؟
در بحث ناآرامی‌ها باید ریشه‌یابی دقیق داشته باشیم. ریشه اصلی خب مسائل اقتصادی بود. اما متأسفانه رقابت‌های جناحی هم به آن دامن زد؛ به این معنی كه بخش‌هایی كه به نوعی به عملكرد دولت نقد دارند، بدشان نمی‌آمد كه یك سری ناآرامی‌ها و اعتراضاتی البته به شكل محدود و قابل كنترل در مقابل دولت رخ دهد. از آن طرف اتفاقاتی كه افتاد این بود كه اوضاع به یك باره از كنترل خارج شد و مثلاً شاهد بودیم بخشی از رأی دهندگان به آقای روحانی جریانی به نام پشیمانیم به راه انداختند. البته اینها نه بخش عمده‌ای بودند و نه اینكه كاملاً خودجوش. به یك‌باره در آن بازه زمانی یك احساس عمده‌ای از ناامیدی به جامعه تزریق شد كه البته ریشه و سابقه‌ای هم در وضعیت سال‌های گذشته كشور داشت و آن ناآرامی ‌ها را رقم زد.

شما ببینید مردم رئیس جمهوری را با هزار آمال و آرزو و امید با یك رأی بالا انتخاب كرده بودند، بعد وقتی كسی بیاید و كاری كند كه به هر جهت این امید تبدیل به ناامیدی شود، به چنین نتایجی ختم خواهد شد. اینكه رهبر معظم‌ انقلاب به‌طور مكرر در سخنرانی‌های خودشان تأكید می‌كنند كه به آینده خوش‌بین هستند، قدری متوجه این موضوع است كه اساساً امید می‌تواند زندگی را شكل بدهد و به آن استمرار ببخشد. وقتی می‌آیید و افراد را ناامید می‌كنید، این كار حركت به سمت خشونت را به دنبال خواهد داشت. من نمی‌خواهم خشونت‌های صورت گرفته را توجیه كنم اما این را هم باید قبول كنیم كه قسمتی از این اتفاقاتی كه شاهد بودیم به خودمان برمی‌گردد. نباید مرتب بر طبل ناامیدی نواخت، بلكه باید با كمك كردن به مسئولان و همكاری با دولت و ایجاد آرامش، به جامعه امید تزریق كرد.

**چه كسانی این كار را كردند؟ سنگ‌هایی كه جلوی پای رئیس جمهوری افتاده یا ناامیدی كه تزریق شد كار چه كسانی بود؟
چرخه اصلی خب از بحث مؤسسات مالی غیرمجاز شروع شد كه بعدش گسترش یافت. مقاومتی هم بود برای اینكه برخورد لازم با مؤسسات غیرمجاز صورت بگیرد؟ چون گفته می‌شود این مؤسسات پشت گرمی‌هایی هم داشته‌اند و داخل سیستم حمایت می‌شدند. بله خب مقاومت‌هایی هم می‌شد اما الزاماً در جهت منافع مؤسسات نبود. همین بازپرداخت پول‌ها را اگر از آن طرف قضیه ببینیم متوجه می‌شویم شیوه غلطی است كه ما بیاییم از سهم بودجه عمومی كل مردم به بخشی از مردم جریمه‌ای را بدهیم كه اصلاً ربطی به دولت و بودجه عمومی ندارد. از آن طرف اگر این كار را نكنیم باید چه كنیم. به درازا كشیده شدن ماجرا بخشی هم ناشی از پیش آمدن این بحث‌ها بود و هر تصمیمی می‌خواستیم بگیریم به میزانی اشتباه بود. ولی اشتباه اصلی در گذاشتن نا‌صحیح سنگ‌بنای این مجموعه‌ها رخ داد. بعد این قضیه تبدیل شد به مسائلی كه شاهد بودیم كه آن هم یك شبه نبود. ما می‌دیدیم كه این افراد چقدر تجمع و اعتراض می‌كنند، بعد به پایین كشیدن تابلوی این مؤسسات دست زدند و نهایتاً هم آن آشوب‌ها اتفاق افتاد.

** آیا شما قبول دارید كه همچنان ریشه این اعتراضات وجود دارد و خشكانده نشده است؟
به هر حال باید قبول كنیم كه دچار مشكلات حاد اقتصادی هستیم كه همین‌ مسائل ریشه این آشوب‌ها بود. حل این مسائل هم نیازمند یك انسجام درونی در میان كل اجزای نظام است، نمی‌شود گفت اتفاقی در دی ماه افتاد و تمام شد. ما هم مشكلات داخلی داریم و هم خارجی؛ امریكایی‌ها و برخی كشورها كه می‌گویند ما سالی فلان مبلغ را برای فشار به حكومت ایران كنار می‌گذاریم خب باید جایی این پول‌ها را خرج كنند.

**این هماهنگی درون نظام را بیشتر توضیح می‌دهید؟ چه انسجامی باید در داخل نظام ایجاد شود؟
نخست آنكه باید به نتیجه واحد برسیم كه ریشه این مشكلات خشكانده نشده و ماجرا را تمام شده فرض نكنیم. ما خیلی وقت‌ها درگیر رفتارهای جنبی می‌شویم حال آنكه باید در درون نظام بین قوای مختلف یك سری كمیته‌های هماهنگی در حوزه‌های مختلف به وجود بیاید. مثلاً بر سر اقتصاد به یك راهكار واحد برسیم وگرنه اگر مثلاً بیاییم مجلس را بر سر طرح‌ها و لوایح بی‌فایده مشغول كنیم، دولت را مشغول كارهای روزمره كنیم و این دست چیزها، اثری در زندگی و رضایت مردم نخواهد گذاشت. باید از نگاه‌های كوتاه مدت كه فقط دوره مسئولیت خود را می‌بینند و كاری به بعد از آن ندارند، عبور كنیم.

ما باید به این نتیجه برسیم كه نتیجه كارها و تصمیمات ما در درازمدت خود را نشان می‌دهند. مثلاً در میان صندوق‌های بازنشستگی بهترین وضعیت را صندوق تأمین اجتماعی دارد، اما همین صندوق كه بهترین وضعیت را هم دارد اوضاعش تا یك بازه زمانی بحرانی خواهد شد كه آن بازه هم مشخص شده است. یعنی می‌دانیم كه بعد از آن اگر فكری نشود این مجموعه عظیم هم دچار بحران می‌شود. خب باید برای اینها فكر كرد، نمی‌شود گفت دوره مسئولیت ما وقتی به پایان می‌رسد كه مشكلات شروع نشده‌اند. مثلاً بر سر موضوع اوراق قرضه كه یكی از دلایل رد كلیات بودجه 97 هم بود، سؤال این است كه چه كسی قرار است بعداً این پول‌ها را پس بدهد؟ خب اینگونه ما داریم مرتب سطح ورشكستگی دولت را بالا می‌بریم. ما الآن یك یارانه داریم كه دولت در پرداخت آن مانده است و در این شرایط كمیسیون تلفیق ما می‌آید رقم اوراق قرضه را افزایش می‌دهد، با سود سالانه‌ای كه هر سال این سود افزایش می‌یابد. خب مرتب داریم این استقراض را متوجه دولت می‌كنیم. نتیجه‌اش این می‌شود كه اگر ما سالی بیاییم 20 تا 30 هزار میلیارد تومان از اوراق مشاركت بگیریم در یك دوره 4 ساله حدود 100 هزار میلیارد تومان بدهی دولت می‌شود كه باید سود آن هم حساب شود. بعد این را بگذاریم كنار بقیه بدهی‌های دولت به جاهای دیگر و در نهایت می‌بینیم هیچ چیز سرجای خودش نیست.

** با این حساب پیش‌ بینی می‌كنید كه دولت در این سه سال و اندی كه از عمرش مانده در مقایسه با دولت یازدهم باید با مسائل پیچیده‌تری دست به گریبان باشد؟
حتماً اینطور است. ما باید خودمان را برای مجموعه‌ای از مشكلات آماده كنیم. من یك نمونه می‌گویم؛ مثلاً آقای ترامپ می‌گوید و بقیه تأكید می‌كنند كه دیگر امریكا برجام را تمدید نخواهد كرد. خب زمان این تصمیم اردیبهشت‌ ماه است. من نمی‌خواهم بگویم با تمدید برجام تا اینجا در كشور معجزه شده اما بالاخره گشایش‌هایی ایجاد شده است. این را در بحث‌های بانكی، بیمه‌ای، كشتیرانی، حمل‌ونقل، خرید خارجی و نمونه اینها می‌شود دید. اگر امریكا برجام را تمدید نكند، مسائل جدیدی حادث می‌شود كه از هم‌اكنون مسئولان باید تمهیدات لازم را فراهم كنند. ما در زمان تحریم‌ها هم سه بخش تحریم داشتیم؛ تحریم‌های شورای امنیت، تحریم‌های اتحادیه اروپا و تحریم‌های امریكا. دو تحریم اول خیلی كارساز نبود و چیزی كه اذیت می‌كرد تحریم‌های امریكا بود. من برای ناامیدی این را نمی‌گویم اما می‌خواهم بگویم مسیر ما در این سال‌های پیش‌رو چندان هم ساده و هموار نیست بلكه پستی و بلندی‌های جدیدی هم دارد كه باید آن را بپذیریم و برایش برنامه داشته باشیم. این تنها یك نمونه از مسائلی است كه ابتدای سال آینده اتفاق خواهد افتاد.

**در مجموعه نظام آیا آمادگی ‌های لازم برای مواجهه با چنین وضعیتی تدارك دیده شده است؟
كم و بیش، به هر حال گزینه‌ هایی هم هستند كه ما داریم اما با جدیتی كه نیاز هست هنوز پیگیری نشده كه باید این اتفاق بیفتد.

*منبع: ویژه نامه نوروزی روزنامه ایران
**گروه اطلاع رسانی**9117**9131