۹ فروردین ۱۳۹۷،‏ ۸:۴۱
کد خبر: 82873574
۰ نفر
نيروهاي ضد ترامپ را خلع سلاح نكنيم

تهران- ايرنا- ناصر هاديان استاد دانشگاه و تحليلگر سياست خارجي در گفت وگو با روزنامه شرق مي گويد: مقامات رسمي كشورمان در سخنان خود به اين واقعيت توجه كافي داشته باشند كه بخشي از مخاطبان مواضع ما در آمريكا حضور دارند و نقش مهمي در تحولات ايفا مي‌كنند.

در ادامه اين گفت وگو كه در ويژه نامه نوروزي شرق منتشر شده است، مي خوانيم:
**در مقطعي كه ايران در حال مذاكره با تروئيكاي اروپايي در دوران اصلاحات بود، سخن غيررسمي‌اي از البرادعي، مديركل وقت آژانس، نقل مي‌شد كه در ديدار رئيس‌ جمهوري وقت ايران گفته: در فضاي مذاكره‌اي كه ايجاد كرديد، همراهي‌ نكردن ايالات متحده كار را براي همه و آژانس دشوار كرده است؛ شما برويد و مسئله‌ خود را با آمريكا حل كنيد. اما در دولت روحاني اين اجازه داده شد كه مذاكره‌كنندگان با طرف آمريكايي مذاكره كنند؛ حتي به نظر مي‌آمد گاهي مذاكره دوجانبه ايران و آمريكا بود تا ١+٥ و ايران. با توجه به روشي كه ترامپ در قبال تعهد ايالات متحده در برجام در پيش گرفته است، آيا ايران در تدوين استراتژي جديد مذاكراتي دچار اشتباه شد يا اينكه مسير هماني بود كه بايد طي مي‌شد و به برجام مي‌رسيد؟
من استراتژي هسته‌اي‌ ايران را به دو بخش تقسيم مي‌كنم؛ استراتژي هسته‌اي و استراتژي مذاكرات هسته‌اي. اين دو با هم كاملا متفاوت‌اند. بخش عمده‌اي از نقدهايي كه داشتم، به استراتژي هسته‌اي بود تا مذاكرات هسته‌اي. بالطبع تصميم‌گيرنده استراتژي هسته‌اي، نظام است و نه تيم مذاكره‌كننده. چارچوب‌ها به تيم مذاكره‌كننده ابلاغ مي‌شود و آنها بر اساس آن مذاكره مي‌كنند. هم جان ‌كري استراتژي خاص آمريكا را در مذاكرات داشت و هم بقيه كشورهاي مذاكره‌كننده. استراتژي مذاكراتي برمي‌گردد به اينكه يك فرد ابتدا چه بحثي را مطرح كند و در انتها چه موضوعي را، صدايش را بالا يا پايين ببرد و اختلاف بين اعضاي تيم مذاكره‌كننده نشان داده شود يا نشود؛ اينها اصول و فنون مذاكره است.

استراتژي هسته‌اي، اما اين است كه چند هزار سانتريفيوژ در ايران ايجاد شود و مثلا چقدر اورانيوم غني‌شده ذخيره شود و تا چه سطحي غني‌سازي صورت بگيرد؛ اينها برمي‌گردد به استراتژي هسته‌اي‌اي كه نظام درباره آن تصميم مي‌گيرد. من از برجام حمايت كردم و پنج دليل آن را هم قبلا شرح داده‌ام. اگر در جايگاه تبيين استراتژي هسته‌اي بودم، آنچه مي‌گرفتم و مي‌دادم متفاوت از اين چيزهايي بود كه داده و گرفته شد. نحوه‌ امتيازدادن و گرفتن نيز در استراتژي مدنظر من متفاوت بود، اما بهتر است از اين عبور كنيم.

** نمي‌خواهيد آن را باز كنيد؟
البته اين موارد را در چندجا گفته‌ام؛ اينكه ترجيح مي‌دهم سه آبشار سانتريفيوژهاي نسل ٢ در فردو بچرخد، اما كل نطنز را ببندند. بالاخره اين ديدگاه من بوده و استدلال هم داشتم و بحث مفصلي بود كه سه سؤال را طرح مي‌كردم و پاسخ مي‌دادم: «ما چه مي‌خواهيم، چرا مي‌خواهيم و به چه قيمتي مي‌خواهيم؟». در همه مناظره‌ها در صداوسيما و رسانه‌هاي ديگر نيز اشاره كردم تا زماني كه به اين سه سؤال پاسخ داده نشود، نمي‌توان وارد نقد برجام شد. من به آن سه سؤال پاسخ مي‌دادم، سپس وارد نقد مي‌شدم. برگرديم به قسمت دوم سؤال شما كه آيا اشتباهي صورت گرفته كه امروز برجام در اين شرايط قرار دارد و ترامپ دنبال خروج از توافق هسته‌اي است؟ به نظر من اشتباهي صورت نگرفته است. حوادث در عرصه انساني به گونه‌اي نيست كه جبرا مشخص شود چه خواهد شد. اتفاقاتي رخ مي‌دهد كه نمي‌توان آنها را پيش‌بيني كرد. كسي پيش‌بيني نمي‌كرد ترامپ در آمريكا انتخاب شود يا اينكه چنين خيالي براي برجام در سر داشته باشد؛ البته او با وجود همه حملاتي كه در زمان تبليغات انتخاباتي داشت و مواضع يك سال اخير، تا امروز تعليق تحريم‌هاي مرتبط با برجام را تأييد كرده است؛ اگرچه يك بار آن را به كنگره فرستاد. يكي از انتقادهايي كه در ايام مذاكرات مطرح كرده بودم و هم در اينجا و هم در واشنگتن سروصداي زيادي برپا كرد (آن‌موقع كنگره آمريكا برجام را تأييد نكرده بود و مخاطب من هم آنها بودند)، اين بود كه اين توافق را امضا نكنيم؛ چون در مكانيسم پيشنهادي، ما همه چيز را اول مي‌دهيم و بعد بايد منتظر باشيم طرف‌هاي مقابل به تعهدات خود عمل كنند. اين شيوه توافق باعث شد ترامپ بتواند در سخنراني مشهور امسال خود عليه برجام، آن مواضع را بگيرد. گفتم اگر من بودم، توافق هسته‌اي را دوطرفه مي‌كردم؛ يعني دو هزار سانتريفيوژ را برمي‌داشتم آنان هم سه تحريم‌ را برمي‌داشتند و همين ‌طور گام‌
به ‌گام به‌ طور متقابل عمل مي‌كرديم.

** اطلاع داريد كه تيم مذاكره‌كننده روي اين استراتژي بحث كرده و طرف مقابل آن را پذيرفته يا خير؟
برداشت من اين نيست. در صحبت‌هايي كه با مذاكره‌كنندگان خودمان داشتم، آنها مي‌پذيرفتند، اما انگار خود ما نمي‌خواستيم اين استراتژي متقابل باشد. استدلال من و مذاكره‌كنندگان نيز متفاوت بود. آنان به يكي از سخنان مقام معظم رهبري استناد مي‌كردند كه همه چيز بايد به صورت يكجا انجام شود و بر آن اساس پيش رفتند. به هر صورت، هرچه بود اكنون گذشته است.

در مقطع سخنراني مشهور ترامپ عليه برجام و ارجاع آن به كنگره، برخي محافل و رسانه‌هاي رسمي در داخل مدعي بودند مسيري كه ترامپ مي‌رود، اوباما هم سرانجام طي مي‌كرد. مي‌خواهم نظر شما را بدانم؛ شما هم اين‌طور فكر مي‌كنيد؟ خيلي‌ها اعتقاد دارند دوره اوباما دوره‌اي كاملا استثنائي در ايالات متحده بوده است؛ هم به خاطر ويژگي‌هاي خاصي كه داشته و هم به دليل نگرش خاصي كه به حوزه سياست و سياست خارجي داشت، اما جريان اصولگرا معتقد است دموكرات‌ها با پنبه سر مي‌برند و جمهوري‌خواهان با چاقو.

من دنبال مقصر نيستم؛ بلكه دنبال راه‌حل هستم. سؤال شما از اين نظر مثبت است كه در صحبت‌هاي آقاي روحاني در پاسخ به سخنراني ترامپ عليه برجام، همين نكته نهفته بود و او همه آمريكا را يك كل واحد فرض كرد. اعتقاد من اين است كه گفتن اينكه «اينها سر‌و‌ته يك كرباس‌اند» يا «سگ زرد برادر شغال است»، تز اشتباهي است و ايران نفعي از چنين مواضعي نمي‌برد. بگذريم كه در واقعيت نيز اين‌گونه نيست. واقعيت اين است كه اوباما، ترامپ و بوش با هم كاملا تفاوت دارند؛ سياست‌هايشان با هم فرق مي‌كند و نگاهشان به ما نيز متفاوت است. ايالات متحده در ٣٤ سال گذشته -حداقل بعد از ريگان- «سياست مهار به‌ علاوه تعامل گزينشي» را دنبال كرده است. اين سياست هدف، استراتژي، راه خروج، مفروضات و... دارد. قبلا بحث كرده‌ام كه منظور از مهار چيست، مهار اقتصادي، نظامي و سياسي به چه معناست و مؤلفه ‌هاي اصلي سياست مهار و اهداف آن كدام‌اند. به همين دليل نبايد اين سياست كلي آمريكا را ناديده گرفت. ما يك مخاطب جدي در خود آمريكا داريم؛ نيروهايي كه مقابل ترامپ قرار دارند. اگر يك مخالف ترامپ، يك چهره ضد جنگ و ليبرال در خود واشنگتن، واكنش آقاي روحاني در پاسخ به سخنراني ترامپ عليه برجام را بشنود، چه تصوري از ايران خواهد داشت؟ مقامات مختلف و حتي رئيس‌جمهوري ايران، مخالفان ترامپ و سياست‌هاي غير اصولي آمريكا عليه ايران را نيز در كنار تندروهاي نزديك به لابي‌هاي ضد ايران قرار مي‌دهند. اين شيوه براي ايران مضر است.

** واقعا محافل مختلف در آمريكا اين موضع‌گيري‌هاي مسئولان ايراني را اين‌گونه با جزئيات دنبال مي‌كنند؟
دقيقا نه يك يا دو مركز؛ بلكه بسياري از آنها تمركزشان اين است كه به دقت مواضع مسئولان ايران را دنبال كنند.
اما در ايران بيشتر تصور مي‌شود اين سخنان مصرف داخلي دارد.

اشتباه است. مثلا بخشي از مخاطبان سخنان رئيس‌جمهوري آمريكا در داخل هستند و او حتما مخاطب كنگره و مخاطب رقيب داخلي را در نظر دارد، اما مخاطبان اروپايي، منطقه‌اي، چين، روسيه و ايران را نيز در نظر مي‌گيرد. توقع اين است كه سخنان فردي مانند دكتر روحاني نيز با همين نگاه ارائه شود. اين مسائل به‌شدت حساس است و نبايد به سادگي از كنار آنها عبور كرد. بايد در سخنان خود، دموكرات‌هاي آمريكا را نيز در نظر بگيريم. آنها بخشي از خود آمريكا هستند. در دنياي امروز، ما با مخاطبان مختلفي مواجهيم و اين‌طور نيست كه فقط براي گروه خاصي صحبت شود، بنابراين وقتي در پخش زنده قرار است مواضع ديپلماتيك گرفته شود؛ يعني مخاطب جهاني را شامل همه طرف‌ها فرض مي‌كنيم. آنها مي‌توانند روي ترامپ فشار بياورند و او را تعديل كنند. مي‌توان به گونه‌اي موضع گرفت كه ديدگاه جنگ‌طلبان كاخ سفيد و كنگره تضعيف شود و نيروهاي صلح‌طلب و ضدجنگ تقويت شوند.

** در بسياري از گفت‌ وگوها و مواضع كه به دليل علاقه شخصي و مسائل شغلي به‌طور روزانه خوانده‌ام، تقريبا به اين موضوع پرداخته نشده است؛ چرا اين غفلت صورت مي‌گيرد؟
به اين موضوع بايد به‌شدت توجه شود و حتي در اعلام موضع در قبال اروپايي‌ها، حتما به اين حساسيت توجه شود. اينكه از هر تريبوني، مواضع تند عليه اروپا و استقلال آن در مقابل آمريكا بيان شود، واقعا به سود كشور و مردم نيست. يك سياست‌مدار وقتي صحبت مي‌كند، همه مخاطبان را در نظر مي‌گيرد. اگر مواضع اتخاذ‌شده داراي فصل مشتركي براي تغذيه همه نيروهاي موافق آن باشد؛ يعني نطق سودمندي براي منافع ملي و ضد دشمنان ايران صورت گرفته است.

** به نظر مي‌رسد خود ترامپ نيز از اين ماجرا غفلت كرده است.
بله به دليل اينكه سياست‌مدار نيست. تناقض در صحبت‌هاي او نيز باورنكردني است؛ البته سخنراني او عليه برجام، توييت نبود كه هيجاني و در لحظه انجام داده باشد. نكته مهم اين بود كه او اين سخنان را از حفظ نمي‌گفت؛ بلكه از روي متن مقابل خود مي‌خواند؛ اين يعني چه؟ يعني به قول خودش برايند فكر هفت، هشت ماه بود. اين يعني نهادهاي مختلف در تنظيم آن دخالت داشته‌اند و مي‌توان فهميد در پسِ ذهن دولتمردان جديد آمريكا، عليه ايران چه مي‌گذرد.

ممكن است زماني شخص ترامپ موضع آني بگيرد يا عليه ايران توييت كند؛ براي اين رفتار مي‌توان تحليل‌هايي داشت، اما وقتي رئيس‌جمهور كشوري مانند آمريكا از روي متن عليه ايران سخن مي‌گويد؛ يعني در دولت آمريكا همين مواضع در قبال ايران وجود دارد؛ البته متني كه در آن روز قرائت شد، پُر از آشفتگي بود. بد نيست بار ديگر با هم مرور كنيم. ترامپ از يك سو مي‌خواست بين مردم و دولت ايران شكاف بيندازد، اما در بخش ديگر همين نطق، از واژه خليج‌فارس استفاده نمي‌كند و تنظيم‌كنندگان متن نمي‌دانند با اين كار احساسات ميليون‌ها شهروند ايراني و نه فقط دولت ايران را عليه آمريكا تحريك مي‌كنند. كمي بعد از اين نطق و در دي‌ماه، رئيس‌جمهوري ايالات متحده به شكل ناشيانه‌اي از تظاهرات مردم كشوري حمايت مي‌كند كه خود او فرمان مهاجرتي را عليه ورود آنان به خاك آمريكا صادر كرده است؛ امر كم‌سابقه‌اي كه باعث مي‌شود مردم ايران نتوانند حتي به خانواده‌ خود در خاك آمريكا سر بزنند.

** سال‌ها درباره دموكراسي آمريكايي صحبت شده و اينكه در آنجا رؤساي جمهور نمي‌توانند از حدود مشخصي خارج شوند؛ چرا اين روند دچار تغيير شده است؟
اساسا دموكراسي در غرب دچار نوعي بحران است. حداقل نظام‌هاي رياست‌جمهوري (اگر نگويم نظام‌هاي پارلماني) دچار بحران‌هايي اساسي شده‌اند. وقتي شخصي مانند ترامپ در مقابل كانديداي دموكرات‌ها كه حداقل نماينده عاقل‌تري براي مردم آمريكاست، پيروز مي‌شود؛ يعني يك‌جاي كار مي‌لنگد. كسي كه يك روز كار سياسي نكرده، با يك‌سري شعار مردم‌فريبانه و مهم‌تر از آن با دروغ، انتخابات را به نفع خود خاتمه مي‌دهد. زماني در آمريكا اگر فقط يكي از ادعاهاي اخلاقي‌اي كه عليه ترامپ با مدرك مطرح شده است، عليه چهره سياسي ديگري مطرح مي‌شد، آن فرد براي هميشه به تاريخ مي‌پيوست. «گري هارت» سناتوري بود كه رقبا عكس او را با خانمي كه روي پايش نشسته بود، منتشر كردند. اين پايان عمر سياسي او بود.

امروز ١٥ خانم آمده‌اند و عليه آزار جنسي ترامپ شهادت داده‌اند و بخشي از مدارك آن وجود دارد؛ با‌اين‌حال، هيچ تأثيري روي رأي‌دهندگان نداشت. شما تصوير جامعه‌اي را مشاهده مي‌كنيد كه دسترسي آن به اطلاعات بي‌نهايت شده است، اما نمي‌تواند دروغ را از راست تشخيص دهد. از سوي ديگر، منابع رسمي اقتدار خود را از دست داده‌اند. ٢٠ يا ٣٠ سال پيش اگر يك رسانه مطرح آمريكايي خبر و تحليل منتشر مي‌كرد، مخاطب تحت تأثير آن قرار مي‌گرفت، اما امروز آنها به‌طور مستقيم پاي اينترنت مي‌نشينند و هرچه مي‌خواهند مي‌گويند و در صفحات شخصي رسانه‌هاي اجتماعي خود مي‌نويسند. آنان دركي از اينكه آنچه در رسانه‌هاي اجتماعي مي‌بينند و مي‌شنوند صحيح است يا خير، ندارند. وقتي خبر رسوايي‌هاي ترامپ منتشر شد، كمپين او به سادگي مي‌گفت آن‌هم يك روايت است، اما روايت ما اين است.

** چرا در ايران همواره همه توجه‌ها به دولت ايالات متحده معطوف شده، در‌حالي‌كه مجلس نمايندگان واقعا مي‌تواند روي تمام معادلات تأثير بگذارد. همه رقباي ايران از لابي در دو مجلس آمريكا استفاده مي‌كنند. چه اشكالي دارد ايران نيز به كنگره و سنا توجه كند؟
ما در اين حوزه دچار ضعف هستيم و براي ارتباط با كنگره و سنا، سرمايه‌گذاري نكرده‌ايم، اما ديگران به‌خوبي از اين ظرفيت استفاده مي‌كنند. قبلا به‌طور مفصل در‌اين‌باره صحبت كرده‌ام. سرمايه‌گذاري براي ارتباط با كنگره بايد به شكل درازمدت انجام شود. ايجاد لابي دو، سه‌ساله ممكن نيست؛ بلكه صحبت از ٤٠، ٥٠ سال است. اسرائيل يك لابي به‌شدت قوي در آنجا دارد؛ چون در آن حوزه سرمايه‌گذاري كرده است. آنها به‌درستي مي‌گويند دولت‌ها مي‌آيند و مي‌روند، اما در كنگره مي‌توان راحت‌تر بر مسائل تسلط داشت.

عربستان نيز در حال تشكيل لابي است؛ اين كار هم از سوي اتباع اين كشور در آمريكا و هم از سوي مقامات رسمي با جديت دنبال مي‌شود؛ هرچند هنوز با اسرائيل در اين حوزه فاصله دارد. براي ايران گويا اين مسئله تازه شروع شده و ايرانيان مقيم دنبال آن هستند، اما مسئولان در ايران نه‌تنها حمايتي از اين اقدامات داوطلبانه نمي‌كنند، در پاره‌اي از موارد، مشكلاتي نيز براي ايرانيان مقيم آمريكا ايجاد مي‌كنند.

** با رصد رفتار ترامپ در كمپين انتخاباتي و مواضع يك سال گذشته او در مقام رئيس‌جمهوري عليه ايران، فكر مي‌كنيد امكان سرزدن رفتار غيرمترقبه‌اي از او عليه ايران با وجود سد برجام وجود دارد يا خير؟
ترامپ تصور مي‌كند پيش‌بيني‌ناپذيري اساسا امر مثبتي است، اما نمي‌داند اين رفتار به‌ويژه به‌عنوان نماينده يك ابرقدرت، در مجموع به ضرر آمريكا خواهد بود. درباره سؤال شما كه آيا امكان دارد رفتار غيرمترقبه‌اي از او سر بزند، بايد بگويم متأسفانه بله؛ ممكن است يك سوءمحاسبه و سوءبرداشت آغازگر حادثه‌اي باشد و خداي ناكرده منجر به درگيري مفصلي شود. اگر خاطرتان باشد، قبل از انتخاب ترامپ گفتم اگر او رئيس‌جمهور شود، براي جنگ‌هاي تصادفي خطرناك‌تر است تا جنگ‌هاي ديگر. اگر بخواهد با ما وارد جنگ برنامه‌ريزي‌شده شود، خودش تنهاست و بايد به‌تنهايي با ايران طرف شود. او با هيلاري كه كل دنيا را پشت سر خود داشت، متفاوت است. در نهايت شايد عربستان، امارات و اسرائيل با ترامپ همراه شوند، اما ديگر كشورهاي تأثيرگذار جهان، با او مخالفت خواهند كرد؛ درحالي‌كه درگيري تصادفي، داستان متفاوتي دارد. بايد راه‌هايي پيدا كنيم كه جنگ تصادفي بين دو طرف درنگيرد.

** با توجه به تلاش ترامپ براي گرفتن مواهب برجام از ايران با ايجاد فضاي ناامن براي شركاي اقتصادي، همچنان مي‌توانيم به برجام به عنوان برگ برنده‌اي براي تعامل با ديگر كشورها تكيه كنيم؟ يا در مسيري افتاده كه بايد به فكر آلترناتيوهاي ديگري باشيم؟
امروز مخالفان برجام نيز بايد بپذيرند كه برجام نه‌تنها ضربه‌گير است؛ بلكه به عنوان محدودكننده قدرت اين ابرقدرت نيز عمل كرده است. اكنون ترامپ بايد به نخست‌وزير بريتانيا، رئيس‌جمهوري فرانسه و صدراعظم آلمان و رؤساي جمهور چين و روسيه در قبال مواضع خود عليه ايران و برجام پاسخ‌گو باشد و رفتار خود با ايران را به نحوي توجيه كند. خوشبختانه ترامپ با رفتارهاي عجيب خود، به ما كمك كرده است. او در نطق مشهور خود عليه برجام، چند هدف را دنبال كرد: ١- تزلزل در بازارهاي بين‌المللي نسبت به ايران و ايجاد عدم اطمينان در سرمايه‌گذاران؛ يعني شركت و بانكي كه مي‌خواهد براي سرمايه‌گذاري به ايران بيايد، با حالت اطمينان‌نداشتن مواجه شود و معلق بماند. رئيس‌جمهوري آمريكا مي‌توانست تا همين‌جا نيز از برجام خارج شود؛ همان‌طور كه ما و روس‌ها هم مي‌توانيم از آن كنار برويم و در نهايت نقض قطع‌نامه شوراي امنيت صورت مي‌گيرد كه آن هم سرنوشتي مشابه ده‌ها قطع‌نامه نقض‌شده ديگر پيدا مي‌كند، اما به‌هر‌حال تا اين لحظه فقط حرف آن را زده است.

٢- موضوع ايران را دوباره امنيتي كند. امنيتي‌كردن مجدد ايران به چه معناست؟ يعني ايران تهديدي براي صلح و امنيت بين‌الملل است. اتفاقي كه در مسئله هسته‌اي در دولت قبل افتاد، اين بود كه تلاش‌هاي امنيت‌ساز شكل‌گرفته عليه ايران، به نتيجه رسيد. در دوره احمدي‌نژاد اين تلاش‌ها به ثمر نشست و قطع‌نامه‌هاي شوراي امنيت شاخص‌هايي است كه دلالت بر تلاش بازيگران امنيت‌ساز دارد. قبلا هم تلاش امنيت‌ساز عليه ايران صورت مي‌گرفت، اما به موفقيت كامل ختم نمي‌شد. در آن دوره، برنامه هسته‌اي ما به عنوان تهديدي براي صلح و امنيت جهان مطرح شد. اسرائيل به ‌عنوان بازيگر امنيت‌ساز در منطقه، مهم‌ترين بازيگر امنيت‌ساز؛ يعني آمريكا را قانع كرد كه ايران تهديد است. نكته اينجاست كه مخاطب تهديدسازي امنيت آمريكا چه كسي بود؟ اروپا! آنها اتحاديه اروپا را درباره تهديدبودن ايران قانع كردند كه باعث شد گفتمان تهديد‌خواندن ايران به‌تدريج جا بيفتد. ترامپ دوباره مي‌خواهد همان رويه را تكرار كند.

مهم‌ترين مخاطب اين امنيت‌سازي چه كسي است؟ باز هم اروپا! با اين تفاوت كه اين‌بار به دليل رفتار ايران در دولت جديد، تهديدبودن ايران را باور نمي‌كند. همان شب سخنراني ترامپ، آنها موضع گرفتند.

٣- سخنان ترامپ مخاطباني هم در داخل آمريكا داشت. او مي‌خواست بگويد وقتي من شعاري دادم، پاي آن ايستاده‌ام و مي‌توانيد به من اعتماد كنيد.

٤-ترامپ مي‌خواهد هر آنچه را كه اوباما انجام داده و ميراث رئيس‌جمهور قبل بوده، از بين ببرد.

٥- وقتي از واژه مجعول عليه خليج‌فارس استفاده كرد، به عرب‌هاي منطقه پيام داد كه من با شما و در مقابل ايران هستم. او فكر مي‌كند با اين اقدام، مي‌تواند امتياز اقتصادي از آنها بگيرد.

٦- همان‌طور كه گفتم، در نطق عليه برجام تلاش كرد شكافي بين دولت- ملت در ايران ايجاد كند و نيروهاي نظامي و سياسي را مقابل يكديگر قرار دهد. حتي ايجاد رخنه ميان نيروهاي سپاه و ارتش با جداكردن سپاه را دنبال كرد و جداسازي سپاه از مردم را القا كرد. رئيس‌جمهوري همان شب به او پاسخ داد و گفت ملت پشت سپاه ايستاده است و نيروهاي سياسي هم واكنش‌هاي مشابهي داشتند. شايد هنوز هم اين نطق به‌درستي در ايران تحليل نشده باشد؛ در‌حالي‌كه من آن را پايه رفتارهاي آتي آمريكا مي‌دانم.

** به نظر شما با توجه به تشديد فضا عليه ايران و دامن‌زدن به موضوع موشكي و نقش ايران در خاورميانه، نياز به تغيير برخي استراتژي‌ها وجود دارد؟
حتما بايد كارهايي در منطقه انجام شود؛ چراكه به نظر مي‌رسد شرايط در منطقه به سمت تنش با ايران سازماندهي شده است. شش گروه؛ يعني اسرائيل و طرفداران اسرائيل، عربستان و لابي‌هاي عربستان، مجاهدين و نئوكان‌ها، به عنوان ظرفيت‌هاي بالقوه عليه ايران مدنظر آمريكا قرار دارند. اين شش گروه چگونه عمل مي‌كنند؟ مي‌خواهند ايران را به كانون توجه افكار عمومي جهان بازگردانده و كشورمان را به سمت تنش سطح بالا هدايت كنند. چرا آنان همه تلاش خود را براي به‌نتيجه‌نرسيدن برجام بسيج كرده‌اند؟ آنها در ظاهر به تعداد سانتريفيوژ‌ها، ميزان اورانيوم غني‌شده و... در فرايند مذاكرات اعتراض مي‌كردند، اما آن مسئله موضوع ثانويه بود. اصل حرف آنها اين بود كه ايران را در دوره گذشته به گوشه رينگ برديم و قضيه تمام بود، اما برجام اين روند را كاملا برهم زد. اكنون نيز بحثشان همين است.

وقتي دستاويز مسئله هسته‌اي از آنها گرفته شده، اين‌بار با چه حربه‌اي قرار است ايران را تهديد جلوه دهند؟
اصطلاح آنها «تفكيك‌ناپذيري تهديد» است. اين گروه دنبال تجميع تهديد عليه ايران در دوران ترامپ هستند. اوباما «تفكيك تهديد» را دنبال مي‌كرد. او با ماهيت نظام ايران مشكلي نداشت؛ بلكه تهديد منطقه‌اي، هسته‌اي و موشكي ايران را جداگانه بررسي مي‌كرد. وقتي همه اينها تجميع شود؛ يعني طرف مقابل دنبال تغيير ذات و ماهيت حاكميت در ايران است. اين موضوع كه اين شش گروه دنبال تجميع و ادغام تهديد هستند، بسيار مهم است. ديپلماسي ما بايد به‌ويژه در عرصه مردمي، در پي جلوگيري از اين تجميع‌سازي باشد.

** آيا اين تلاش‌ها بايد كاملا در وزارت خارجه تجميع و راهبري شود؟
ديپلماسي ما بايد به‌شدت در عرصه‌هاي مختلف فعال شود. فقط وزارت خارجه نبايد متصدي ديپلماسي خارجي باشد؛ وزارت دفاع ما نيز حتما ظرفيت فعاليت دارد. شخص وزير به عنوان مقام عالي‌رتبه نظامي پذيرفته‌شده از سوي دنيا، مي‌تواند سفرهاي متعددي به اروپا و ديگر كشورها داشته باشد؛ چون اعتبار وزير دفاع در دنيا بسيار بالاست و در كنفرانس امنيتي مونيخ نيز شاهد حضور فعال وزراي دفاع چندين كشور بوديد. وزير دفاع ايران به‌ويژه در عرصه مسائل موشكي و منطقه‌اي، مي‌تواند سخنان مهمي براي گفتن داشته باشد. نبايد اين ظرفيت در شرايط حساس فعلي مغفول بماند.

** مي‌توان روي حمايت اروپا از ايران در مقابل آمريكاي ترامپ حساب كرد؟
اروپا چهار موضع در قبال برجام دارد؛ نخست اينكه اين توافق را بچه خود مي‌داند، بالاخره اروپا بازيگري‌ خود در عرصه جهاني را با برجام نشان داد. اروپا از واژه ٣+٣ براي طرف‌هاي مذاكراتي ايران ياد مي‌كند؛ يعني بالاترين نقش در مذاكرات را براي خود قائل است. دوم اينكه مي‌گويند در برجام، ديپلماسي كار كرد و ديپلماسي مقدم بر جنگ است. آمريكا دنبال ايجاد جنگ با ايران بود، اما هيچ اتفاقي در برنامه هسته‌اي ايران نيفتاد. در مقابل اروپا با ديپلماسي، اين پرونده را به نتيجه رساند. سوم، توافق هسته‌اي موفقيت شيوه چندجانبه‌گرايي در دنياي امروز را نشان مي‌دهد. چهارم عدم اشاعه هسته‌اي را به‌شدت تقويت كرده است.

در ارتباط با مسائل منطقه شايد ديدگاه ما به اروپا نزديك‌تر از آمريكا باشد. اروپا با آمريكا درباره مسئله ايران و تروريسم اختلاف‌نظري اساسي‌ دارد. اروپا در حال بررسي است كه آيا ما بخشي از راه‌حل مبارزه با تروريسم هستيم يا بخشي از مشكل، ولي آمريكا صرفا ما را بخشي از مشكل مي‌داند. با ديپلماسي فعال مي‌توانيم اروپا را قانع كنيم كه ايران و اروپا منافع مشتركي داشته و مي‌توانند با همكاري و تعامل، تروريسم در منطقه را از بين ببرند؛ چون اين اتفاق بر منافع ايران هم تأثير مستقيم دارد. با وجود تروريسم، اعتبار منطقه خاورميانه كم شده و ايران دنبال احياي اعتبار اين منطقه براي بهبود شرايط اقتصادي خود است. درباره مسائل موشكي نيز دغدغه اروپا بيشتر از ايالات متحده است؛ چون افزايش بُرد موشك‌هاي ما به دليل نزديك‌تربودن اروپا، براي آنها دغدغه امنيتي ايجاد مي‌كند. البته اين موضوعات متفاوت با يكديگر است.

درباره مسائل حقوق بشر در ايران نيز اروپا حساسيت بيشتري نسبت به آمريكا در قبال ايران دارد. درباره حقوق بشر، قوه قضائيه مي‌تواند بسيار فعال‌تر و هوشمندانه‌تر عمل كند و ساير دستگاه‌هاي مسئول نيز همين حساسيت‌ها را داشته باشند. واقعا مي‌توان از يك‌سري اتفاق‌ها در زمينه بازداشت‌ها يا حوادث درون زندان جلوگيري كرد و نبايد به اين آساني مستمسك دست خارج داده شود. درباره ساير دستگاه‌ها نيز مثلا اتفاقي كه براي تعليق عضويت سپنتا نيكنام، عضو زرتشتي شوراي شهر يزد، رخ داد كاملا بي‌دليل بود. همه دستگاه‌هاي مسئول در ايران بايد بدانند تلاش طرف‌هاي مقابل، درگير‌كردن ايران با مخاطبان جهاني‌اي است كه اتفاقا روي حقوق مردم حساس هستند. ما مخاطباني داريم كه طرفدار ما هستند و اين ظرفيت بالقوه مي‌تواند با اقدامات مثبت همه اركان و دستگاه‌ها در ايران، بالفعل شود. اينها نيروهاي ضد جنگ دنيا هستند و نبايد به واسطه عملكرد‌هاي نادرست، در موضعي قرار بگيرند كه نتوانند از ايران دفاع كنند و نبايد در ايران با دست خودمان، رقباي آنها و خودمان را تقويت كنيم.

به عنوان نمونه، به نظر من اين يك تحقير ملي است كه فردي به عنوان شهروند دو‌تابعيتي بازداشت شود و نه به عنوان يك ايراني هم‌وطن و به عنوان تبعه آمريكا، انگليس يا فرانسه، آزاد شود. اگر اين به عنوان يك مقوله ارزشي ديده نمي‌شود، من آن را ارزشي مي‌بينم و اگر به عنوان يك مقوله ملي نگريسته نمي‌شود، حداقل به عنوان يك مقوله امنيت ملي به آن نگاه شود.

** با پديده ترامپ در سه سال آينده چه بايد كرد؟
ترامپ تا حدي در درون آمريكا گير افتاده است. موضوع انتخابات و ارتباط داماد او با روسيه، علاوه بر جنجال داخلي‌اي كه ايجاد كرده، اين پيام را به روس‌ها داده كه نمي‌توانند چندان به ترامپ اميدوار باشند. تأكيد مي‌كنم ما بايد حواسمان جمع باشد و تحركات در حوزه‌هاي مختلف را به گونه‌اي انجام دهيم كه اروپا، چين و روسيه در موضع دفاع‌نكردن از ما قرار نگيرند.

** ايران با توجه به مسائل جدي مالي و توسعه‌اي و اقتصادي خود، به‌شدت روي اروپا حساب مي‌كند. با توجه به اينكه كنگره نيز در قبال توافق هسته‌اي موضعي نگرفت و اين بار ترامپ تهديد به تصميم مستقيم كرده است، به نظر شما در سال ٩٧ با چه شرايطي رو‌به‌رو خواهيم شد؟
كنگره با سكوت خود، توپ را به زمين ترامپ بازگرداند. اروپا از اين نظر تا حدي مطمئن شده است. در دوره كلينتون آنان قانوني را دنبال كردند كه از شركت‌ها و بانك‌هاي خود در مقابل تحريم‌هاي آمريكا حمايت كنند؛ اينكه از اقدامات آمريكا شكايت كنند و هر خسارتي هم به كمپاني‌ها و بانك‌هايشان وارد شود، پرداخت كنند. اين مهم است كه اروپايي‌ها در آن مقطع اين كار را انجام دادند. اگر اروپا حاضر شود تا اين سطح وارد عمل شود و مثلا به توتال بگويد ما پشت تو هستيم و به بانك‌ها بگويد خسارت‌هاي ناشي از جريمه‌هاي آمريكا را پرداخت مي‌كنيم و از آمريكا شكايت كرده و عمل متقابل انجام دهد؛ يعني مي‌توان كار را بدون آمريكا پيش برد. اين برمي‌گردد به اينكه ما در ديپلماسي چقدر فعال باشيم و ساير رفتارها در حوزه‌هاي ديگر و نوع مواجهه با آمريكا را چگونه سامان دهيم. فعلا آمريكا براي اعمال تحريم كاتسا كاري نكرده و نتوانسته سپاه را نيرويي تروريستي بنامد. به نظر مي‌رسد مي‌توانيم با درايت و هم‌گرايي داخلي و استفاده از خِرد انباشته در استادان دانشگاه و دپلمات‌هايمان، تصميمات حساب‌شده‌اي در قبال مسائل منطقه‌اي و جهاني بگيريم.

*منبع: ويژه نامه نوروزي روزنامه شرق
گروه اطلاع رساني**9117**9131