ظریف:احتمال مذاكره برای تحریم های غیرهسته ای وجود دارد/ اشراف و شهامت روحانی پشتوانه مذاكره كنندگان ایرانی

تهران- ایرنا - وزیر امور خارجه درباره مذاكره برای رفع تحریم های غیرهسته ای گفت: این احتمال وجود دارد كه در شرایط مناسب، مذاكراتی صورت بگیرد ولی ما باید ببینیم طرف مقابل، برجام را اجرایی می كند یا نه.

محمد جواد ظریف بیانات رهبر انقلاب را در این زمینه یادآور شد و گفت ایشان فرمودند برجام ازمونی برای طرف مقابل است؛ اگر طرف های مقابل در این آزمون نشان بدهند تمایل دارند به راه حل برسند این آمادگی را داریم وارد حوزه های دیگر بشویم.
او گفت كه كمابیش اجماعی در دنیا درباره ضرورت اجرای برجام وجود دارد و ازود كه امریكا در گزارش 90 روزه برجام، ' آن موارد بی ربط واتهامات بی اساس ' را علیه ایران همزمان با گزارش مثبت اجرای برجام مطرح كردند تا 'صرفا فضا منفی باشد'.
رییس دستگاه دیپلماسی در گفت و گو با ایرنا از نقش ' حسن روحانی' در مذاكرات هسته ای گفت؛ اینكه هیچ كس به اندازه او بحث هسته ای را با جزییات دنبال نكرده است.
ظریف گفت اشراف روحانی به جزییات؛ پشتوانه مذاكره كنندگان بود ولی آنچه از نظر او ؛ مهمتر از 'اشراف' است؛ ' شهامت' روحانی است.
وزیر امور خارجه از نحوه تبادل پیام های محرمانه با رییس قوه مجریه در دوران مذاكرات گفت و اینكه چگونه به تركیب كنونی تیم مذاكره كننده هسته ای رسیده است.
او از نامهربانی ها و ناملایمات و عبارات نامناسب برخی در داخل نسبت به مذاكره كنندگان ایرانی هم گلایه كرد.
او گفت كه مخالفان برجام در آمریكا تلاش می كنند فضایی ملتهب ایجاد كنند و هدف از طرح تشدید تحریم ها هم 'فقط سر و صدا' است.
البته وزیر خارجه از این كه 'بعضی دوستان به خاطر دعوای داخلی' همان كاری را می كنند كه امریكایی می خواهند، ناخرسند است.

مشروح گفت و گوی خبرنگار ایرنا با محمد جواد ظریف را می خوانیم:

ایرنا:انتخاباتی كه در پیش داریم از دید شما چه تاثیری در آینده روابط ایران با عرصه های بین المللی دارد؟

ظریف:انتخابات در واقع وجه تمایز ایران با كشورهای منطقه است حضور مردم در انتخابات و به صورت كلی حضور مردم در جامعه و تعیین سرنوشت خودشان باعث شده ایران از امنیت و ثبات برخوردار شود. امروز منطقه ما كه پر از نابسامانی و خشونت و افراطی گری است هیچ جا جز ایران امنیت واقعی دیده نمی شود و این حضورمردم است كه ایران را قدرتمند می كند.
در واقع مشاركت مردم در انتخابات 92 بود كه به ما این پشتوانه را داد تا بتوانیم با اعتماد به حمایت مردم در صحنه مذاكره حضور جدی داشته باشیم.حضور مردم در انتخابات 92 بود كه این واقعیت را برای طرف های مذاكره روشن كرد كه با فشار و تحمیل و تحقیر نمی توانند مردم ما را از جمهوری اسلامی و كشورخودشان جدا كنند واین مردم همواره هستند و خواهند بود.
لذا انتخابات روز جمعه فرصت بی نظیری است برای مردم كه این اقتدار، همبستگی و انسجام خودشان را به جهانیان نشان دهند و برای دیپلماتها قدرت و توان حضور جدی در صحنه بیافرینند.همه مردم باید شركت كنند؛ رای تك تك مردم ما در آینده شان تاثیر دارد.هیچ كس نمی تواند آینده اش را به دیگران واگذار كند. همه ما باید در انتخابات شركت كنیم چه ایرانیان عزیز كه در داخل ایران هستند چه هموطنان خارج از كشور. ما در وزارت خارجه همه تلاشمان را كردیم كه زمینه حضور و مشاركت موثر هموطنان خارج از كشور را فراهم كنیم.
همه باید بدانند هر ایرانی یك نقش بی بدیل دارد در اینكه این كشور در آینده به چه سمتی برود ؛ اطمینان دارم كه همه ایرانیها پای صندوق رای می آیند و به یك آینده درخشان برای كشور و برای فرزندانشان رای خواهند داد.

ایرنا: آقای روحانی درهدایت دیپلماسی در عرصه های بین الملی و در پیشبرد اهداف ایران در بخش بین الملل چه نقشی داشتند؟ دانش ایشان چقدر بود؟چقدر دخالت می كردند؟ بیشتر از آنچه كه انتظار می رود در تصمیم گیری ها بودند یا به شما آزادی عمل می دادند؟

ظریف:ما وارد یك عرصه ای شده بودیم كه یك عرصه ضروری برای كشور بود برای اینكه تحریمهایی كه به مردم ما تحمیل شده بود باید از طریق مذاكره رفع می شد.البته ما یك پشتوانه جدی داشتیم و آن مقاومت مردم بود،مقاومت مردم در برابر تحریمها وفشارها كه بیش از همه چیز خودش را در انتخابات 92 متبلورو متجلی كرد.
با این پشتوانه نیاز بود كه ما وارد مذاكره شویم؛ در این شرایط حمایت و هدایت های مقام معظم رهبری كه حركت اول را در این زمینه شروع كرده بودند برای ما بسیار مهم بود و بعد احاطه ای كه آقای رییس جمهور به موضوع داشتند.
شاید هیچ كس در كشور به اندازه جناب اقای دكتر روحانی بحث هسته ای و سیاست خارجی را از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی این طور با جزئیات دنبال و پیگیری نكرده است؛در حوزه سیاست خارجی،در حوزه همسایگان ومسائل امنیت ملی ایشان نقش بی بدیلی داشته اند و اطلاعات بی نظیری هم دارند . از زمانی كه ایشان رییس كمیسیون دفاع در مجلس شورای اسلامی بودند تا زمانی كه در جنگ مسئولیت های فرماندهی را به عهده داشتند و در حوزه های مختلف جنگ مسوولیت داشتند.
لذا این پشتوانه جدی برای تیم مذاكره كننده بود كه با فردی كار می كردیم كه اگر نگوییم بیش از خودما، به اندازه ما به ابعاد مختلف بحث هسته ای اشراف داشت و این خیلی كمك ما بود.
این مهم بود اما من معتقدم نكته مهمتر از اشراف و احاطه آقای دكتر روحانی شهامت ایشان بود؛تصمیم گیری به شهامت نیاز دارد،تصمیم نگرفتن هیچ شهامتی نمی خواهد چون شما از كیسه مردم خرج می كنید. شما هزینه ای را پرداخت نمی كنید. مردم هستند كه هزینه عدم تصمیم را پرداخت می كنند مردم هستند كه فشارها را تحمل می كنند مردم هستند توهین ها، تحقیرها و بی حرمتی را تحمل می كنند ؛ نمی توانند داروی مورد نیازشان را بخرند.برای درمان بیمارانشان با مشكل مواجه می شوند.این هزینه ها را مردم می پردازند.
بله گروهی می توانند شعار بدهند ومی توانند ادعای مقاومت بكنند اما در واقع مردم هستند كه هم مقاومت می كنند و هم بهای شعارهای برخی را می پردازند.وارد شدن به حوزه تصمیم گیری و مذاكره شجاعت و شهامتی می خواهد كه این شجاعت و شهامت را جناب آقای دكتر روحانی به خوبی نشان دادند.شجاعت و شهامتی كه با هدایت مقام معظم رهبری با بحث نرمش قهرمانانه شروع شد و توسط رییس جمهوری با جدیت و ایثارگری و با شهامت بی نظیری ادامه پیدا كرد،شهامتی كه مبتنی بر آگاهی، واقع بینی و جدی نگری به شرایط و تحولات بین المللی بود و شهامتی كه مبتنی بر عشق به كشور،عشق به مردم و عشق به منافع ملی بود.البته شهامت به این معناست كه هیچ گاه از حقوق مردم و از منافع مردم تحت هیچ شرایطی نباید كوتاه آمد و نباید اجازه داد این حقوق مورد خدشه قرار بگیرد.

ایرنا:از زمانی كه شما برای مذاكره وارد اتاق می شدید و درهای اتاق بسته می شد؛ همه چیز برای ما خبرنگاران ناشناخته و مبهم می ماند. همه خبرنگاران كنجكاو بودند و هستند كه بدانند پشت درهای بسته چه خبر است؟ هرچیزی كه به نظر شما عادی و پیش پا افتاده به نظر می رسد برای ما خبرنگاران جالب است. یكی از سوالهایی كه ذهن همه را درگیر كرده بود این بود كه چقدر در مذاكرات آزادی عمل داشتید؟

ظریف:ما با آقای روحانی از زمان مذاكرات 598 تاكنون سالها باهم كار كرده بودیم و ایشان از حساسیتبنده و همكارانم كاملا اطلاع داشتند كه ما هم مانند ایشان اجازه نمی دهیم منافع ملی مورد تهاجم قرار بگیرد و یا خدشه دار شود.لذا با عنایت به احاطهایشان به موضوعات ، آزادی عمل خوبی داشتیم.
البته خط قرمزهایی بود كه هم مقام مقام رهبری و هم رییس جمهور تعیین كرده بودند. ما در طول مذاكرات تمام تلاشمان را به كار بردیم كه خط قرمزها را رعایت بكنیم و به صورت مستمر از هر مذاكره كه برمی گشتیم گزارش مكتوب و ریز به مقامات عالی كشور ارائه می دادیم.
در برخی موارد مقام معظم رهبری مصلحت می دیدند كه نكاتی مطرح كنند و در برخی موارد ریاست محترم جمهوری نكاتی را مطرح می كردند .
بعد از اینكه در داخل اجماع حاصل می شد كه چگونه مذاكرات را پیگیری بكنیم آن نكات را پیگیری می كردیم.

ایرنا- آیا مواردی می شد حین مذاكرات سوالاتی پیش بیاید احتیاج به تصمیم گیری ها متفاوت داشته باشد و بخواهید هماهنگی كنید؟

ظریف:بله مواردی پیش آمد؛ در برخی موارد از طریق پیام های محرمانه كه سازوكارش در وزارت خارجه و دستگاه های دیگر وجود دارد از آن طریق منتقل می شد.در بعضی موارد هم كه نیاز بود با سفر انجام می شد؛چه سفرهای بنده و چه سفرهای همكارانم در حین مذاكرات ؛ سفر می آمدند یا در یك مورد هم از تهران دوستانی آمدند.آخرین تحولات را به آنها منتقل كردیم گزارش دادند و پاسخ دادند. بنده خودم چندین بار خدمت رییس جمهور رسیدم ؛ با دفتر مقام معظم رهبری هماهنگ كردیم و بر اساس مجموعه دستور العملهایی كه دریافت كردیم مذاكرات را ادامه دادیم.

ایرنا: اغلب بر اساس پیشنهادشما بود یا تصمیم جدید در تهران گرفته می شد؟

ظریف:تا جایی كه پیشنهاد ما قابل اجرا بود نیازی به مشورت نبود. زمانی نیاز به مشورت می شد كه یا پیشنهاد جدیدی از طرف مقابل مطرح می شد یا مشكلاتی پیش می آمد كه نیاز بود نظر مقامات عالی كشور گرفته شود.

ایرنا: تركیب تیم مذاكره كننده و كارشناسان چطور تشكیل شد؟ چطور به این نتیجه رسیدید این افراد در تیم باشند؛ تصمیم شما بود؟

ظریف:به هر حال من شاید نزدیك به بیش از 35 سال سابقه كار در در سمت های مختلف داشتم.از كارمند محلی شروع كردم تا مدیریت وزارت خارجه را طی كردم.با همكاران از نزدیك آشنایی داشتم خیلی از دوستانی كه در مذاكرات در تیم مذاكره افتخار داشتم با آنها همكاری كنم ،همكارانی بودند كه سالها در بخش بین المللی و حقوقی وزارت خارجه همكار من بودند.بعضی از دوستان ، دانشجویان من در دانشكده وزارت خارجه و هم دانشگاه تهران بودند.تعدادیاز دانشجویان حقوق بین الملل وزارت خارجه و دانشگاه تهران كه بعدها دكترایشان را گرفته بودند وارد بحث كردیم.
در حوزه اقتصادی هم از دستگاههای اقتصادی نظر خواستیم چون ما در آن حوزه ها تخصصی نداشتیم و بحثهای بسیار تخصصی و پیچیده ای هم بود كه دوستان ما از بخش اقتصادی خیلی خوب همراهی كردند.
تا مدتی همكاران سازمان انرژی اتمی كه به تشخیص دكتر صالحی همراه ما بودند ، بحث های تخصصی را هدایت میكردند كه ما پیگیری كنیم.اما در مقطعی خود آقای دكتر صالحی این زحمت را كشیدند وارد مذاكره شدند و بسیار حضور ایشان كارساز بود.مخصوصا با توجه به اینكه طرف مقابل و همتای ایشان را هم با اصرار ما وارد مذاكره كردند و این امكان را به ما داد كه مذاكرات را در بالاترین سطح تخصصی و سیاسی دو كشور از اعضای كابینه دنبال كنیم.
در تمامی موارد جناب آقای رییس جمهور مذاكره كنندگان پیشنهادی ما راتایید كردند؛ همراه با افرادی كه در نظر داشتیم توانستیم مذاكره بسیار طولانی، پرتنش، بسیار دشوار و وقت گیر و خسته كننده انجام بدهیم.
من فكر نمی كنم در تاریخ كشور چنین مذاكره ای صورت گرفته باشد یعنی مذاكره ای كه مثلا در یك دوره سه هفته هر روز در چندین گروه هر كدام هشت ساعت ، نه ساعت ، ده ساعت انجام شده باشد.
در دوره های قبل بخصوص هشت سال دولت نهم و دهم معمولا مذاكرات دو روز بیشتر طول نمی كشید وهر روز دو جلسه.البته آن طور كه من شنیدم. حضور نداشتم در آن مذاكرات.دو یا سه ساعت در هر روز و تعدادی هم مذاكره دو جانبه. خوب مذاكرات ما كاملا متفاوت بود.مذاكرات در سطوح مختلف ساعت ها طول می كشید.من تقدیر می كنم مخصوصا از مسوولین مذاكره كننده ایران هم در حوزه هسته ای ، هم در حوزه اقتصادی ، هم در حوزه سیاسی كه توانستند این بار سنگین را به دوش بكشند؛ 18 ماه مدت كمی نیست.
همه گفتند در خط مقدم یك نبرد دیپلماتیك هستید. البته چون توكل ما به خداست و پشتگرمی مان به مردم بود، هیچ قدرتی را در برابر خودمان قدرت نابرابر نمی بینیم.اما به هر حال از نظر ظاهری شش قدرت برتر دنیا در برابر ما بودند و ما در برابر اینها باید از منافع كشور دفاع می كردیم .متاسفانه این گونه نبود كه فقط نگاه و حواسمان به طرف مقابل باشد. بلكه باید مرتب نگران ضربه ها و بعضی وقت ها بیشتر از همه، ضربه هایی می بودیمكه از پشت ازطرف برخی دوستان به ما وارد می شد، كه این، بسیار كار ما را دشوار كرده بود.
ولی به لطف خدا و با حمایت رهبری كه در بزنگاههای مهم لطف می كردند ؛ زمانی كه برخی دوستان از عبارات بسیار نامناسبی درباره تیم مذاكره كننده استفاده می كردند و متاسفانه بعضی ها هنوز هم هر وقت فرصت دستشان بیاید از این حرفها می زنند؛ ایشان با عبارات بسیار كریمانه از تیم مذاكره كننده حمایت كردند.
اگر نبود حمایتهای ایشان و پشتیبانی ریاست محترم جمهوری و اگر نبود حمایت های مردم ،مردمی كه می خواهیم یك بار دیگر با حضورشان در انتخابات این قدرت را به دیپلماسی كشور بدهند،ما حتما نمی توانستیم این مذاكرات را به نتیجه برسانیم.

ایرنا: حمایت مردم را در به نتیجه رسیدن این مذاكرات چقدر موثر می دانید؟

ظریف:بعد از لطف خدا و دعای معصومین و نیكان من هیچ چیزی را مهمتر از حضور مردم نمی دانم.همانطور كه در سخنان اخیر مقام معظم رهبری هم بود آنچه كه تعیین كننده است و باعث شده ما در دفاعمان به خودمان متكی باشیم،درعلم و فناوری به خودمان متكی باشیم و آنچه كه باعث شده تحریم ها نتواند اقتصاد ما را بشكند -- فشار و سختی تحمل كردیم؛معیشت مردم با دشواری مواجه شده -- اما نشكستیم و خم نشدیم.
همه اینها به خاطر این بوده كه مردم همیشه بوده اند و همیشه پای صندوقهای رای نظرشان را اعلام كردند و این مشاركت و حساسیت مردم و این لطفی كه مردم به خدمتگزارانشان داشتند مهمترین عامل موفقیت ما و موفقیت كشور در شرایط بسیار دشوار بود.

ایرنا: تیم ایران اكنون تجربه ماه ها مذاكره سخت رو به همراه دارد، از نظر شما كه در راس تیم مذاكره كننده بودید سطح تیم ایران با تیم مذاكره كننده مقابل را چگونه ارزیابی و مقایسه می كنید؟

ظریف:به هر حال تیمهایی كه روبروی ما مذاكره می كردند حتما افراد ناتوانی نبودند ، حتما افراد بسیار با تجربه ای بودند. بعضی از آنها به اندازه سن بعضی از ما در سیاست بودند؛افرادی بودند كه علاوه بر قدرت ظاهری دولتشان ، از تعداد قابل توجهی كارشناس برخوردار بودند.در واقع كارشناسانی كه از همه حوزه ها حضور داشتند.
به عنوان یك ناظر روابط بین الملل من باید بگویم مجموعه طرف مقابل یك مجموعه قوی بود ؛ اما با كمال تواضع باید عرض كنم كه ایرانی ها هیچ وقت در مقابل اینها كم نیاوردند. لحظاتی را دیدم كه طرف مقابل حرفی برای گفتن نداشت.بودم در جلساتی كه حرف و استدلالی نداشتند مطرح كنند و حالا چه میزان می پذیرفتند حرف ما را یا بدون استدلال مقاومت می كردند، بحث دیگری است ، اما استدلالی برای بحث نداشتند.
مواردی بود كهفكر نمی كردند مثلا متنی كه ما پیشنهاد میكنیم دقت لازم را داشته باشد؛ الاندارند به آن اذعان می كنند.
مواردی بودمتنهایی پیشنهاد می كردند فكر می كردند حتما مامی پذیریم ،خودشان (اعضای 1+5) حتی در داخل خودشان با توجه به دیدگاههای مختلفی كه هست ، پذیرفته بودند. وقتی می آوردند پیش ما ایرادهایی به آن می گرفتیم ، بعضی از كشورهای طرف مذاكره كننده هم متوجه می شدند نكاتی در متن بوده كه خودشان به آن توجه نكرده اند. ما می گفتیم یك كشور منافع خود را پیش برده آیا شما هم نفعی اینجا دارید؟ معلوم می شد به آن توجهی نشده و با مسامحه از آن گذشته اند.
لذا این یك واقعیت بود كه من با افتخار می توانم بگویم یك تیم ایرانی با توكل به خدا و با پشتوانه حمایت مردم توانست در برابر هفت تیم بسیار گسترده كارشناسی ایستادگی كند و طی 18 ماه نظرات خودش را مطرح كند و بسیاری از نظرات خود را به كرسی بنشاند.
درست است كه هر مذاكره ای بده بستان است،اما خطوط قرمزی كه طرف مقابل برای خودش تعیین كرده بود به تدریج بسیار تنزل كرد و عقب رفتند.
این واقعیات را باید همه ببینند و متوجه باشند و من فكر می كنم دنیا در برابر استقامت ، هوشیاری و هوشمندی مردم ایران و تلاش خدمتگزاران این مردم با دیده احترام نگاه می كرده و هنوز هم نگاه می كند.
ایرنا: شما می گویید تیم مذاكره كننده هیچ وقت كم نیاورده ولی برخی از منتقدین دولت می گویند برجام نتیجه كم آوردن تیم ایران در مذاكره بوده است.
ظریف:برجام نتیجه یك معادله سیاسی است كه اگر بخواهم مواردی كه طرف مقابل از موضعش پایین آمده را بشمارم حتما بسیار زیاد خواهد بود.
ما چند تا موضوع محوری داشتیم ، ضمن اینكه باید توجه هم بكنیم جمهوری اسلامی در شرایطی وارد مذاكره شد كه اینها توانسته بودند قطعنامه های متعددی تحت فصل هفت منشور ملل متحد تصویب بكنند.
سابقه تاریخی هفتاد ساله قطعنامه های فصل هفتمی كاملا واضح و مشخص است.قطعنامه های فصل هفتمی تحریمهای دوجانبه نیستند،در واقع شرایط دیگری هستند. ما تحریمهای دوجانبه را قبل از قطعنامه 1696 و 1737 و از ابتدای انقلاب سالها داشتیم.اما تحریم های شورای امنیت این شرایط را تغییر داده بود.
در ابتدای مذاكرات می گفتند ایران نباید غنی سازی داشته باشد. بعد كه غنی سازی را پذیرفتند،می گفتند باید در حد چند صد سانتریفیوژ باشد. بعد كه تعداد بالاتر را پذیرفتند می گفتند،غنی سازی فقط باید با سانتریفیوژIR1باشد. بعد كه ما تاكید كردیم روی تحقیق و توسعه گفتند تحقیقو توسعه فقط می تواند روی IR1 باشد .بعد ما توانستیم تحقیق و توسعه را در IR8 انجام دهیم.ما توانستیم این را هم در مذاكره به دست بیاوریم و دو سه ماه پیش هم گاز به پیشرفته ترین سانتریفیوژیتزریق شد كه در آن زمان در سطح'مفهومی'بود،اما دانشمندان ما توانستند دراین دو سال آن را از یك مفهوم به سانتریفیوژی تبدیل كنند كه می شود به آن گاز تزریق كرد.
خط قرمز آنها این بود كه اسم آب سنگین نبرند حتی در بیانیه ژنو حاضر نشدند بگویند راكتور آب سنگین اراك. اگر خاطرتان باشد چون ما حاضر نبودیم هیچ چیز جز آب سنگین بگوییم آنها هم حاضر نبودنداسم آب سنگین را بیاورند ما به اسم IR40 آوردیم كه بالاخره معلوم بود درباره چه صحبت می كنیم.به این تفاهم رسیدیم و این نشان می دهددر همه این موارد حتی در كلمات چقدر دعوا شده است.
آنها خیلی چیزهای دیگر را حاضر نبودند آنها می خواستند بحث موشكی را وارد كنند ونظارت بر توان موشكی ایران داشته باشند؛ما اجازه ندادیم.
اگر امروز می بینید درباره آن بحث و ادعا می كنند ؛ تلاش كردند همه اینها را در طول مذاكرات وارد كنند ولی نتوانستند.
از طرف دیگر ما هم دلمان می خواست همه تحریمها یكجا برداشته شود. طرف مقابل می گفت خیلی از این تحریمها هسته ای نیست اگر می خواهید راجع به تحریم های غیرهسته ای وارد شوید و درباره آن صحبت كنید راجع به بحثهای غیرهسته ای هم باید وارد بحث شویم آنها این آمادگی را داشتند.
دستورالعمل ما و خطوطی كه برای ما ترسیم شده بود این بود كه فقط در حوزه هسته ای مذاكره كنیم كه به نظر من خیلی هم درست بود یعنی من اعتقاد دارم اگر ما می خواستیم موضوعات دیگر را هم وارد این كار كنیم هیچ وقت به نتیجه نمی رسیدیم چون اختلافات ما با طرف مقابل اختلافات قابل توجهی بود.
ضرورت داشت آن موضوع كه بحرانی شده بود را حل می كردیم اما خب ما هم دوست داشتیم همه تحریمها برداشته شود. آنها می گفتند اگر می خواهید تحریمها برداشته شودباید وارد این حوزه گفت و گو هم بشوید.
اینكه هیچ كس در یك مذاكره به صد درصد خواسته هایش نمی رسد یك واقعیت است ؛ حتی وقتی شما با یك طرف –ونه 7 طرف -- مذاكره می كنید اگر آن طرفاز نظر قدرت مادی هم سطح و یا پایین تر از شما باشد هم حتما شما به همه خواسته هایتان نمی رسید وگرنه اسمش را مذاكره نمی گذاشتند به آن می گفتند تحمیل.
دوستانی كه ایراد می گیرند تفاوت بین سخنرانی و مذاكره را متوجه نیستند. یعنی آنچه دوستان انجام دادند سخنرانی بوده.دوستان می گویند به نتیجه رسیدیم اما آمریكاییها مانع شدند،پس یعنی به نتیجه نرسیدیم و شرایط طوری بود كه با یك مخالفت آمریكا عملا نتیجه ای حاصل نشد.
نتیجه واقعی آن چه بود؟ این بود كه بعد از هر مذكره، تحریمها علیه ایران تشدید شد؛ یعنی ما به اسم مذاكره سخنرانی كردیم. نتیجه این شد كه تحریمها تشدید شد. بهای آن را چه كسی پرداخت؟ مردم ایران پرداختند.سخنرانی كردن وحتی مذاكره كردن با مذاكره برای رسیدن به نتیجه دو مفهوم است . این دو مفهوم را بعضی وقتها دوستان ما یا تمایزی بینشان قائل نیستند و یا اینطور وانمود می كنند كه تفاوتی ندارند ؛ در صورتی كه حتما تفاوت اساسی دارند.

ایرنا: چقدر امكان دارد كه برای رفع تحریمهای غیرهسته ای هم وارد مذاكره شوید؟

ظریف:این احتمال وجود دارد در شرایط مناسب مذكراتی صورت بگیرد بر اساس اصول و دیدگاههای جمهوری اسلامی كه تحریمهای دیگر هم برداشته شود اما شرایط باید مناسب باشد و مهمتر از همه ما باید ببینیم كه طرف مقابل این حوزه را كاملا اجرایی می كند یا نه.
اگر خاطرتان باشد مقام معظم رهبری تقریبا فروردین سال 94 بود كه فرمودند ما این را به عنوان یك آزمونی برای طرف های مقابل می بینیم كه اگر در این آزمون نشان بدهند كه تمایل دارند به راه حل برسند این آمادگی را داریم وارد حوزه های دیگر هم بشویم.
تاكنون در این آزمون مخصوصا طرف آمریكایی كاملا ناموفق بوده است.
ما ناگزیر بودیم یك دور مذاكره بكنیم مذاكره ای 18 ماهه و بعد یك دور هم برای اجرای توافقات دوباره مذاكره بكنیم نه اینكه بده بستانی باشد، بلكه فشار بیاوریم ، دنبال و پیگیری كنیم. توقع همه این بود كه نتیجه ای كه در مذاكرات گرفته شده طرف مقابل اجرا می كند ولی باید طرف آمریكایی را به اجرا وادار كرد كه این نشان از دیدگاه سلطه گرانه و برتری جویی آنها هست كه تا حالا برایشان جز خسارت هم هیچ نداشته است.
بعضی وقتها به آقای كری می گفتم سیاستهای شما از ویتنام تا حالا برای شما چه منفعتی داشته ؟جز خسارت برای مردم آمریكا و هزینه های تریلیاردی برای مردم آمریكا چه فایده ای داشته؟
اما بالاخره این تبدیل به خصلت آنها شده كه جدا شدن از آن برای آنها مشكل است.
آنها احساس می كنند اهرم اقتصادی یك اهرمی است كه نباید از دست بدهند. برای همین خیلی برایشان دشوار بود كه تحریمهایی كه سالها برای ایجاد آن تلاش كرده بودند ، در مذاكره روی كاغذ از دست بدهند. بعد در مرحله عمل نیز مقاومت می كردند و ما ناگزیرشان كردیم. لذا خیلی سابقه خوبی ازخود باقی نگذاشتند این سابقه نامناسب باعث شده نتوانند سیاست خارجی موفقی هم داشته باشند.

ایرنا: طرحی كه سنای آمریكا برای تشدید تحریم ها علیه ایران در دست بررسی دارد را چطور ارزیابی می كنید؟ فكر می كنید به نتیجه می رسد؟ اگر برسد نقض برجام نیست؟

ظریف: احساس می كنم آمریكاییها بیش از قانونگذاری تلاششان برای ایجاد فضای روانی است.
بعد از برجام مخالفین برجام بخصوص در كنگره و حالا در دولت آمریكا تلاش می كنند فضای ملتهب و ناآرامی ایجاد كنند و مردم نتوانند اطمینان پیدا كنند؛ چه سرمایه گذاران داخلی و چه سرمایه گذاران خارجی همیشه منتظر باشند و ببینند آمریكاییها می خواهند چه كار بكنند.
در یك سال آخر دوران ریاست جمهوری اوباما و بعد از اجرای برجام (26 دی ماه 94)تا زمانی كه اوباما كاخ سفید را ترك كرد (آخر دی ماه 95 ) 53 طرح در كنگره آمریكا مطرح شد و هیچگاه تصویب نشد ولی دوستان ما هم در ایران راجع به آن سر و صدا كردند.
این طرحها مطرح شده بود كه فقط سرو صدا بكند. بعضی دوستان به خاطر دعوای داخلی و برای اینكه سیاست خارجی دولت را ناموفق جلوه دهند همان كاری را كردند كه آنها می خواستند.
طرحهایی كه مطرح كردند هیچ كدام هم تصویب نشد. چرا مطرح كردند ؟ برای اینكه به دنیا بگویند ایران وضعیت با ثباتی ندارد، آرامش اقتصادی ندارد. اتفاقا تنها كشوری كه در منطقه وضعیت باثبات دارد ایران است.
اگرآمریكا به تنهایی این حرفها را تكرار كند این حرفها خیلی به نتیجه نمی رسد. اما اگر در داخل هم دوستان ما این حرفها را تكرار بكنند و در آن بدمند آن وقت فضای ناآرامی درست می شود و خارجی ها می گویند ظاهرا خود ایرانی هم اعتقاد دارند كه شرایط مناسب نیست.
لذا من اعتقاد دارم كه قبل از مذاكرات كه تحریمها هم بود بیشترین تاثیر تحریمها روانی بود؛ هنوز هم تلاش آمریكاییها این است كه فضای ملتهب و روانی را حفظ كنند.تلاش ما هم باید این باشد كه این فضا را به سمت آرامش واقعی ببریم. اتفاقا التهاب تصنعی است چرا كه ثبات و آرامش در ایران،واقعی است به خاطر اینكه امنیت و ثبات و اقتصاد ایران متكی به مردم است.
این حضور مردم همه چیز ما را تعیین می كند.
فقط انتخابات نیست . انتخابات مهمترین ،مشخص ترین و بارزترین تبلور این حضور است؛ حتما انشاءالله با این حضور ؛ مردم كشور را تقویت می كنند اما حضور مردم در صحنه دفاع ،اقتصاد ، فناوری و حضور مردم در تامین نیازهای كشور.
مثلا آمدند ما را از ابزار دفاعی محروم كردند ؛ انواع تحریمهای دفاعی را روی ایران -- از دورانی كه همه جور امكانات به صدام متجاوز می داند به ما هیچ امكاناتی نمی دادند-- تا امروز اعمال كردند. اما بحمدالله مشاهده می كنیم همین مردم صنایع دفاعی را درست كردند كه می تواندبرای خودش در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشد.
همه چیز ما متكی به مردم است. همین مردم بودند كه وقتی به آنها گفتند به اورانیوم غنی شده 20 درصدی كه برای راكتور تهران نیاز دارید نمی دهیم و نمی توانید آن را بسازید؛ دانشمندان برخاسته از همین مردم بودند كه غنی سازی را انجام دادند.
همه چیز ما متكی به مردم و درون زا است و همین، كشور را از همه جهت امن ترین كشور منطقه كرده، امنیت اقتصادی ، سیاسی و اجتماعی داریم.امنیتی كه ما در همه حوزه ها داریم ناشی از مردم ماست و این موهبت الهی را بیش از همه باید پاس بداریم.

ایرنا: بیشتر از صد روز از روی كار آمدن دولت جدید آمریكا می گذرد ارزیابی شما از روی كار آمدن این دولت و اظهارنظرهای همتای آمریكایی تان در این مدت نسبت به ایران چیست؟

ظریف: ما تعاملمان با دولت جدید آمریكا تعامل محدودی بوده. دوستان ما كه در سطح كارشناسی در كمیسیون مشترك با همكاران قدیمی كه تغییر هم نكرده اند تماس داشتند و كماكان تماس ها را ادامه می دهند.
در موقعیتی نیستم درباره توانمندی افراد مختلف قضاوت بكنم. اصولا چنین قضاوتی را درست نمی دانم كه راجع به همكاران قضاوت بكنیم اگر بشود اسمشان را همكار گذاشت.فعلا كه نیستند و سیاستهای دیگری دنبال می كنند.
این را می توانم عرض بكنم سیاستهایی كه توسط دولت جدید دنبال شده بعضی از آنها در ادامه سیاستهای قبلی بوده ؛ بعضی ها هم شكل خشن تری گرفته ، در هر حال موفقیتی نخواهد داشت ؛ اینها راه های طی شده است. آمریكایی ها این جور سیاست ها را بارها امتحان كرده اند.
الان شرایط منطقه ما را نگاه كنید. این شرایط به هم ریخته منطقه ما وضعیت عراق و سوریه و افغانستان نتیجه سیاستهای كیست و چه سیاستی باعث این وضعیت شده؟ تعجب می كنیم دولتمردان آمریكایی به این واقعیات توجه نمی كنند و می خواهند یك اشتباه را دهها بار تكرار بكنند و این تكرار هم حتما برای مردم آمریكا ضرر دارد . برای بقیه دنیا هم ضرر دارد . سیاستهای غلط كه آمریكاییها دنبال می كنند ضررش به همه دنیا می رسد ولی قبل از همه مردم آمریكا از این سیاست متضرر می شوند.
ایرنا:وزیر خارجه جدید آمریكا به تازگی انتقادهایی علیه ایران داشته و رییس جمهوری این كشور هم قرار است به منطقه سفر كند. ارزیابی شما از این تحركات و موضع گیرها چیست؟ چقدر با گذشته تفاوت كرده؟
ظریف آنچه كه نتیجه صحبتها و سیاستهای دولتمردان آمریكایی بودهتقویت تروریسم ،حمایت از سركوب و كشتار مردم بی گناه بوده و مانع شدن از اینكه راه حل های سیاسی به نتیجه برسد؛ علیرغم شعارهایی كه داده می شود .
برخی كشورهای منطقه در سیاستهای خود خیلی صریح به دنبال سركوب هستند ؛ رژیم صهیونیستی هم سیاستی جز سركوب و نقض حقوق بشر نداشته.رژیم سعودی رسما دو سال است جنگ تجاوزكارانه علیه یمن را دنبال می كند و هیچ ابایی ندارد كه از گروههای تروریستی ،افراطی و تكفیری حمایت مالی و تسلیحاتی بكند.
آمریكایی ها در ظاهر شعارهای دیگر می دهند اما در عمل نه تنها این سیاستها را دنبال می كنند بلكه تشدید و تقویت هم می كنند وضررش را هم خودشان می بینند . همین باعث شده منطقه و جهان به آشوب بیشتر كشیده شود .
آنچه می شود تاكید كرد این است كه سیاستهای غلط ؛ ادامه اش خسارت بیشتری به بار خواهد آورد.
حتما نباید دولت جدید آمریكا احساس بكند با برخی روشهای جدید می تواند سیاستهای غلط قبلی را دنبال كند و به نتیجه برسد . روش چندان تاثیری ندارد ؛ بن مایه سیاست آمریكایی بر پایه های غلط استوار شده و این سیاستهای غلط دهه هاست جز خسارت و ضرر برای منطقه و آمریكا نتیجه ای به همراه نداشته و ادامه اش هم هم همین است.
حالا یكی از روش آرام تر و یكی ازروش تندتر استفاده می كند. یكی از لحن دیپلماتیك استفاده می كند یكی غیردیپلماتیك ، اما برایند آن تفاوت چندانی ندارد. بیش از هر چیز آمریكا را در دنیا منزوی می كند و دیگران را به فكر وا می داردكه چگونه با این روش غلط بتوانند برنامه امنیت خودشان را پیش ببرند.

ایرنا: دولت جدید آمریكا به رغم لحن تندتر در موضع گیری ها نسبت به ایران، از برخی قراردادها و معاملات با ایران جلوگیری نكرده، نمونه آن معامله بوئینگ است.

ظریف: كمابیش یك اجماعی در دنیا درباره ضرورت ادامه برجام وجود دارد.در آمریكا اجماع نیست ، طبق آخرین نظرسنجی اكثریتی معتقدند گزینه دیگری وجود ندارد لذا آنچه كه اتفاق می افتد چیزی بوده كه منحصر به این دولت هم نبوده ؛ در دولت قبلی توسط كنگره انجام می شد در دولت فعلی هم كنگره انجام می دهد و هم دولت . می خواهند فضا سازی منفی بكنند. شما دیدید زمانی می خواستند گزارش 90 روزه اجرای برجام را ارائه كنند . خبرهایش هم در روزنامه ها منتشر شد . البته ما از قبل همین تحلیل را داشتیم اما بعدا رسانه های غربی هم خبر دادند كه آن موارد بی ربط و اتهامات بی اساس كه علیه ما همزمان با گزارش مثبت اجرای برجام توسط ایران مطرح شد صرفا برای این بود كه فضا منفی باشد.
در واقع بیشتر تلاش برای ایجاد فضای منفی است .
البته برخی گروههای فشاردر داخل آمریكا و برخی كشورها در منطقه حتما ناراحت نخواهند شد آمریكا را وارد یك بحران جدید بكنند، به هزینه آمریكا دیدگاههای بسیار كوته نظرانه خود را پیش ببرند و این در حركت هایی كه در منطقه می شود كاملا مشهود است . فكر می كنم در نتیجه این حركتها آمریكاییها خودشان را گرفتار شرایطی می بینند كه این شرایط حتما به نفع آنها نیست

ایرنا: تحلیل غربی ها هم این است كه برجام آرایش سیاسی منطقه را تغییر داده . تلاش برخی دولتهای منطقه برای همسو كردن آمریكا آیا برای تغییر این آرایش سیاسی نیست؟ چقدر امكان دارد به اهدافشان برسند؟

ظریف:ایران یك كشور قدرتمند است ،بیش از همه چیز این قدرت از مردم ناشی می شود و همین مردم سالاری دینی كه در ایران است و حضور مردم یك نمونه منحصر به فرد در منطقه ای است كه مردم سالاری در آن چندان نقش نداشته .
ما انتخابهای درستی هم كردیم .هیچ وقت تروریستها و افراطیون را انتخاب نكردیم. انتخابهای صحیحی داشتیم. مجموعه اینها ایران را قبل از برجام هم یك كشور قدرتمندی كرده بود.
منتهی زنجیرهایی بر این قدرت بسته بودند كه برجام این زنجیرها را باز كرد . بحران هسته ای هدفش به تحلیل بردن توان استراژیك ایران بود.
برجام توان استراتژیك ایران را رها كرد . نمی گوییم ایجاد قدرت كرد . برجام قدرت ایران را از آنچه كه ساخته بودند بر اینكه این قدرت را محدود كنند و تحلیل ببرند ، رها كرد. كشورهای منطقه دیدند آنچه سالها بافته بودند به ناگاه به هم ریخت و آن فضای ایران هراسی و فضای امنیتی سازی ایران به هم ریخت.
تمام تلاششان این است كه آن فضا را از نو بسازند و امروز سیاست عاقلانه و هوشمندانه و آینده نگرانه می طلبد كه ما در بازی آنها و زمین آنها بازی نكنیم .

سیام**2021**1553
گفت و گو از: داود مرادپور - كتایون لامع زاده