سریع القلم در گفتگوی با شرق:جراحی روح ایرانی

تهران- ایرنا- روزنامه شرق در گفتگو با محمود سریع القلم نوشت: او توسعه در ایران را مستلزم داشتن عزم برای تغییر، حل‌وفصل برخی چالش‌ها و دستیابی به نتیجه واحد و آغاز تغییر می‌داند. اگرچه یادآوری می‌كند كه برخی ویژگی‌های فرهنگی، انجام این تغییرات را در سطوحی سخت می‌كند.

در این گفتگو كه در شماره روز شنبه سی ام خرداد 1394 خورشیدی منتشر شده است،‌ می خوانیم: جواب هر پرسشی را از دو منظر می‌دهد؛ هم توسعه و هم روابط بین‌الملل و اساسا بنیادهای فكری‌اش برمبنای این دو حوزه گذاشته ‌شده است. جامعه ایرانی را خوب می‌شناسد همان‌طور كه جامعه جهانی و نظم جهانی را. همین بنیان‌ها موجب می‌شود كه پاسخ پرسش‌ها را از مناظر مختلف بدهد. محمود سریع‌القلم، استاد دانشگاه شهید بهشتی است، اما حضور فعالی در مجامع بین‌المللی دارد. از جمله آنها حضور در نشست‌های متعدد داووس است. او برای توسعه، سیاست خارجی، انتقاد و مباحثی از این دست ٣٠ ویژگی برمی‌شمارد. ‌كتاب‌های «عقلانیت و توسعه‌یافتگی ایران»، «فرهنگ سیاسی ایران» و «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» ازجمله آثار اوست كه بر بحث توسعه متمركز است. او متولد ١٣٣٨ در تهران است و در دوران مدیریت حسن روحانی بر مركز تحقیقات استراتژیك مجمع تشخیص مصلحت نظام با این مؤسسه ارتباط داشته. او داشتن نقش مشاور برای رئیس‌جمهوری فعلی را رد می‌كند و می‌گوید هیچ سمت دولتی‌ای ندارد. گفت‌وگو با محمود سریع‌القلم در روزی بهاری در دفتر روزنامه انجام شد.

‌در مذاكرات كمپ‌دیوید كه چندی پیش برگزار شد، برخی از كشورهای عرب با حضور مقامات ارشدشان و برخی در سطح سران، در كمپ‌دیوید حضور پیدا كردند. كارشناسان زیادی معتقدند اجلاس كمپ دیوید نتوانست به نتایجی كه پیش‌بینی ‌شده بود، برسد. فكر می‌كنید در شرایط فعلی گره منطقه در كجاست؟ سران عرب در كمپ دیوید چه چیزی می‌خواستند؟

منطقه خاورمیانه در نظام بین‌الملل امروز، تنها منطقه‌ای است كه حداقل همكاری و ائتلاف و نزدیكی منافع كشورها در آن مشاهده می‌شود. از نظر اقتصادی حداقل هم‌گرایی در این منطقه وجود دارد. از نظر سیاسی، سوءتفاهم و تضاد بنیادی بین كشورها در این منطقه وجود دارد. به لحاظ نظامی هم، كشورها استراتژی‌های مستقل ملی خودشان را دارند. همكاری‌های فرهنگی و اجتماعی وجود دارد، اما به اندازه‌ای نیست كه كشورها را به هم نزدیك كند. براساس وضعیتی كه بین كشورهای این منطقه وجود دارد، می‌توانیم بگوییم پرتضادترین منطقه در جهان، خاورمیانه است.

علت این ناهماهنگی و تضاد چیست؟

به لحاظ علمی و نظری، ریشه این تضاد در این است كه هنوز در بسیاری از این كشورها فرایندهای كشور- ملت‌سازی تحقق پیدا نكرده یا ناقص است یا در مراحل ابتدایی خود قرار دارد و مدت‌ها طول خواهدكشید تا اینكه كشورها به انسجام ملی و حل‌وفصل موضوع هویت در نهادهای اجتماعی‌شان برسند. تركیه در مقایسه با دیگر كشورهای خاورمیانه، به مبانی ملت‌سازی و كشورسازی از همه نزدیك‌تر است. هرچند تركیه هم در حال تكامل و تعمیق كشور- ملت‌سازی در داخل است. در آسیا و آمریكای لاتین، اكثر كشورها از خود، جامعه و جهت‌گیری كشورشان، تعریفی دارند؛ مثلا در كشوری مانند كره‌جنوبی بالای ٩٠درصد مردم، اكثریت هیأت حاكمه، بخش خصوصی، سندیكاهای كارگری و جامعه روشنفكری، درباره تعریف‌شان از كره، اقتصاد، روابط‌خارجی و بنیان‌های قدرتمندشدن، به اجماع رسیده‌اند. به لحاظ نظری، به این، قرارداد اجتماعی می‌گوییم. وقتی‌در یك كشور قرارداد اجتماعی تحقق پیدا كرد، تضادهای درونی آن كم می‌شود و به‌طور طبیعی تضادهایش با محیط خارجی خود را هم به حداقل می‌رساند. عموم كشورهای آمریكای‌لاتین این وضعیت را دارند.

‌درحال‌حاضر كدام كشور مناسب‌ترین وضعیت در بحث قرارداد اجتماعی را دارد؟

پیشرفته‌ترین كشور در آمریكای‌لاتین از لحاظ قرارداد اجتماعی، شیلی است. مكزیك در ٢٠سال گذشته، رشد غیرقابل تصوری در ایجاد یك قرارداد اجتماعی داشته ‌است و همین‌طور آرژانتین. وقتی قرارداد اجتماعی در داخل یك كشور شكل می‌گیرد، به همان تناسب تضادهای داخلی بسیار كم می‌شود و انرژی آن كشور صرف تولید قدرت می‌شود. هند و چین مدت‌هاست به این مرحله رسیده‌اند. ژاپن بیش از یك قرن است كه این حالت را به خود گرفته است. اما در خاورمیانه، به ندرت قرارداد اجتماعی داریم. به ندرت دولتی داریم كه ظرفیت آن ‌را داشته باشد در چارچوب قرارداد اجتماعی مسائل خود را تعریف كند و منابع ملی را در چارچوب قرارداد اجتماعی به استخدام بگیرد. برای همین است كه در خاورمیانه، ما این همه تضاد داریم؛ چراكه برای تحقق این مسئله، فرایندهای طولانی در پیش داریم؛ برای مثال، مصر باوجود اینكه كشور بسیار قدیمی و كهنی است، اما مصری‌ها درباره مواردی از این دست كه از مصر چه تعریفی دارند و چگونه می‌خواهند ثروت تولید كنند و ماهیت روابط خارجی آنها چیست و جایگاه مفاهیمی كلیدی مانند دولت، دین، زمان، آینده، حقوق مردم یا بخش خصوصی كجاست، به تعریف‌های مشترك نرسیده‌اند. انسان هم همین‌گونه رشد می‌كند: هر انسانی كه تعاریف دقیقی از مسائل داشته باشد، انسان متعادل‌تری است. برای همین، هرچقدر تعاریف ما، چه فردی و چه اجتماعی، كلی‌تر باشد، تضاد خواهیم داشت. هرچقدر جزئی‌تر باشد تضاد ما كمتر خواهد بود. شما اگر نصف روز با یك ژاپنی، معاشرت كنید، دقیقا می‌فهمید او چه رنگی را دوست دارد و تفریح برای او چه معنایی دارد، برای آینده خودش چه چارچوبی ترسیم كرده است و چه تناسبی بین خود، جامعه و كشورش وجود دارد. حتی اگر یك آدم معمولی باشد. چون او به این تعاریف رسیده‌ است، در درون خود به یك صلح درونی رسیده‌ است و در چارچوب آن تعاریف، زندگی می‌كند. در خاورمیانه به دلایل پیچیده تاریخی، ما انسان‌های كلی و دارای كشورهایی با تعاریف كلی هستیم. انسان‌ها و جوامعی كه خیلی كلی حرف می‌زنند، در یك دایره بسته متوقف هستند. برای اینكه جامعه‌ای رشد كند، عموم مفاهیم باید وارد جزئیات شود. الان ما و عربستان ٣٠ سال است می‌گوییم باید روابط‌مان خوب باشد. بعد هم می‌گوییم صداقت و برادری داشته باشیم، همه مسلمان هستیم، اما بعدش تمام می‌شود! هیچ‌وقت نگفتیم مثلا دانشگاه‌های ما در چه مقطعی، چه رشته‌هایی، برای چه مدتی و با چه محتوایی می‌توانند تبادل دانشجو كنند. یا در كدام صنایع، می‌توانیم با همدیگر همكاری كنیم. ما روابط‌مان را «ریز» نكرده‌ایم. همیشه با تعارف و كلیات گذشته است؛ درحالی‌كه اگر روابط آمریكا و ژاپن را مطالعه كنید؛ می‌فهمید چه جزئیاتی در رابطه‌شان وجود دارد. به‌هرحال می‌توانم این‌گونه جمع‌بندی كنم: به اعتقاد من خاورمیانه برای مدت‌ها بی‌ثبات خواهد بود. این گفته، دلایل علمی دارد. با اتفاقاتی كه در آمریكا افتاده، بازیگران محلی و منطقه‌ای نقش مهم‌تری از بازیگران بین‌المللی خواهند داشت. این موضوع در سال‌های اخیر برای اولین‌بار است كه رخ می‌دهد. رقابت صفر- یك بین بازیگران اصلی منطقه وجود دارد؛ یعنی ایران، تركیه، مصر و عربستان كه این، تضاد و تنش را تعمیق می‌بخشد و بیشتر می‌كند. روابط اقتصاد حداقلی بین این كشورها وجود دارد؛ حدود شش درصد. روابط اقتصادی تا زمانی‌كه مسائل سیاسی و امنیتی بین این كشورها بهبود پیدا نكند، همچنان در حاشیه خواهد بود. این وضعیت را با آسیا و آمریكای لاتین مقایسه كنید كه روابط اقتصادی آنها روزبه‌روز بیشتر به هم گره می‌خورد و قفل می‌شود. از آنجا كه از نظر اقتصادی درحال قفل‌‌شدن به همدیگر هستند، مسائل سیاسی و امنیتی آنها هم، اصلاح و بهبود پیدا می‌كند. دراین‌بین، كشورهای خارجی هم دنبال منافع خودشان هستند: فروش اسلحه، دسترسی به نفت و گاز یا دسترسی به بازارهای مصرفی. احتمالا حضور مستقیم بازیگران بین‌المللی در منطقه كم‌رنگ‌تر شود و حضورشان غیرمستقیم خواهد بود و تضاد بین بازیگران منطقه‌ای افزایش پیدا خواهد ‌كرد. اروپا درحال به دست‌آوردن سهم بیشتری در خاورمیانه است؛ هم اقتصادی و هم نظامی. روسیه همچنان در ورود و دخالت در منطقه، محتاط است و نقش سنتی دوره شوروی را دیگر ندارد، چراكه امكاناتش محدود است. همچنین اولویت‌های خود را جاهای دیگری، مانند چین تعریف كرده ‌است. چین هم حضور خود را در خاورمیانه، صرفا اقتصادی، بانكی و مالی تعریف می‌كند.

‌دوباره به سؤال اولم برمی‌گردم. كشورهای عربی در قبال توافق احتمالی هسته‌ای، دنبال چه چیزی هستند، یك تضمین یا چیز بیشتری می‌خواهند؟

كشورهای عربی معتقدند افزایش قدرت ایران باعث كاهش جایگاه و نفوذ آنها در منطقه می‌شود. یعنی بازی سیاسی خود را با ایران با «حاصل‌جمع صفر» می‌دانند.

‌با ایران دوره احمدی‌نژاد راحت‌تر بودند؟

به نظر من فرقی نمی‌كند. آنها به‌ندرت قوه مجریه را در ایران مؤثر می‌بینند. همان‌گونه كه غرب هم قدرت ایران را با قوه مجریه تعریف نمی‌كند، چراكه قوه مجریه را حداقل در مسائل منطقه‌ای، سیاست خارجی، امنیت ملی و هسته‌ای، نهاد تصمیم‌گیرنده نمی‌دانند.

‌شاید بهتر است بگوییم تفكر احمدی‌نژادی؛ تفكری كه ‌توانست ایران را به هراس برای جهان تبدیل كند.

اگر چنین سیاستی را پیش بگیریم؛ فاصله ما و همسایگان‌مان بیشتر خواهد شد. همه جای دنیا منطقه‌گرایی بر جهانی‌شدن اولویت پیدا كرده است، یعنی هر كشوری سعی می‌كند بهترین روابط را با همسایگان خودش داشته باشد. كشورهای منطقه آ‌سه‌آن، آمریكای مركزی و آمریكای لاتین، به‌تدریج در حال برداشتن ویزا بین خودشان هستند. به این خاطر كه می‌خواهند با ایجاد فضای كسب‌وكار اقتصادی، شرایط بهتر اجتماعی، سیاسی و امنیتی ایجاد كنند. هنر یك كشور این است كه قدرتش افزایش پیدا كند؛ اما دیگران از این افزایش قدرت، هراسی نداشته باشند. بهترین نمونه این رویكرد در دنیای امروز، آلمان است. آلمان بهترین موقعیت را در اتحادیه اروپا دارد. هر كشوری در اتحادیه اروپا كه مشكل مالی داشته باشد، وارد صحنه شده و نجاتش می‌دهد. بسیاری از سیاست‌های اتحادیه اروپا در چارچوب منافع آلمان حركت می‌كند. بدون اینكه آلمانی‌ها، مسئولان فراوانی در اتحادیه اروپا داشته باشند. این هنر سیاست است. وگرنه اگر قدرت‌ انسان از یك تا ١٠، نیم باشد؛ اما خود را ٢٠ نشان دهد، هنر نیست. هنر سیاست بستگی به این دارد كه ما چه میزان اعتمادبه‌نفس و اعتماد ملی و داخلی داشته باشیم. ایران، شایسته این است كه روزبه‌روز قدرتش‌ در همه صحنه‌ها افزایش پیدا كند. اساسا افزایش قدرت ملی ایران، خیلی به ماهیت نظام سیاسی در ایران ارتباط ندارد. ایران فی‌الذاته باید قدرتش در همه صحنه‌ها افزایش پیدا كند. اما اگر این افزایش قدرت باعث شود كه ما با همسایگان خود وارد یك جنگ‌سرد شویم، آنگاه معلوم است كه در تاكتیك‌ها و روش‌هایمان ایراد وجود دارد. چه ما بخواهیم و چه نخواهیم، عربستان یك كشور مهم منطقه است؛ به لحاظ سیاسی، نظامی، نفتی و اقتصادی. ما باید نهایت تلاش‌مان را بكنیم كه با عربستان همكاری داشته باشیم و آنها از اینكه قدرت ما افزایش یابد، هراسی نداشته باشند. آنها احساس می‌كنند ما حاضر نیستیم شریك‌شان شویم. عربستان در محافل بین‌المللی خیلی می‌گوید بیاییم در مسائل منطقه‌ای با همدیگر شریك شویم. شما سیاست خارجی‌تان را چندجانبه‌گرایی كنید. حتی عربستان بارها این را گفته كه حضور ایران در عراق، ضرورتی ژئوپلیتیك است اما اگر قرار باشد این حضور به ضرر دیگران باشد، خوب نیست. این حضور باید با همكاری دیگران باشد. بالاخره عراق و عربستان با همدیگر همسایه و عرب هستند و تاریخ مشترك هم دارند. حتی آنها تا آنجا پیش می‌روند كه می‌گویند حضور ایران در سوریه و لبنان هم یك ضرورت ژئوپلیتیك است. اما اگر قرار باشد این یك بازی صفر- یك باشد و ایران با قدرت‌های منطقه‌ای همكاری نكند، آنها هم می‌روند و با بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای شریك می‌شوند و قدرت نظامی خودشان را روزبه‌روز افزایش می‌دهند. امارات و عربستان در سال ٢٠١٤، ٩٦ میلیارد دلار اسلحه خریدند. ما باید در ایران یك تصمیم جدی بگیریم؛ باید دریابیم تا چه میزان می‌توانیم برای خودمان و برای اینكه قدرت‌مان را روزبه‌روز افزایش دهیم و حضور منطقی منطقه‌ای داشته باشیم، با دیگران همكاری كنیم؟

‌شما معتقدید پیامی كه تا اینجا به منطقه صادر شده، پیام صفر- یك است؟

ما با دولت‌های منطقه‌، همكاری‌های جدی و پایداری نداشته‌ایم. البته از دیدگاه توسعه‌گرایان، من این ‌را به فرهنگ ایرانی مرتبط می‌دانم. امیدوارم اشتباه كنم، ولی مطالعه و تحقیق و مشاهده، این را به من می‌گوید. حتی به‌لحاظ تاریخی، من از فرهنگ عمومی و رایج ایرانی این ‌را می‌فهمم كه ایرانی‌ها در سهیم‌شدن با همدیگر مشكل دارند. به‌نظر می‌رسد كه لابه‌لای رفتارهای فرهنگی ما چنین ناخودآگاهی وجود دارد كه اگر من با كسی همكاری كنم، از ابهت، شوكت، جایگاه و امنیتم كم می‌شود. بنابراین حس همكاری در ایرانی‌ها بسیار كم است. این‌ را می‌توان در ساختمان‌ها، برج‌ها و بین نخبگان فكری مشاهده كرد. شما چند هزار كتاب در غرب می‌بینید كه دو یا چند نفر با هم نوشته‌اند؟ اساسا آنها معتقدند كار فكری، یك كار جمعی است. اكثر تكست‌بوك‌ها یا كتاب‌های درسی در همه رشته‌ها- اعم از مهندسی، پزشكی، هنر و علوم انسانی- توسط چندین نفر نوشته شده است؛ اما ما این تفاهم را برای كار جمعی نداریم. اساسا توسعه یعنی سیستم و سیستم هم یعنی همكاری. این‌ را در رانندگی و فعالیت‌های اجتماعی هم می‌بینید. یك دلیل كه ما در ایران نمی‌توانیم حزب پایدار تشكیل دهیم؛ همین مسئله همكاری است. در تاریخ ایران می‌بینید كه احزاب، شكل می‌گیرند و بعد، زود منشعب می‌شوند. دلیلش این است كه مسائل را به صورت صفر و یك می‌بینند. ما به دیگران می‌گوییم یا شما حرف ما را قبول كنید یا اینكه بروید كنار؛ ما كار خودمان را می‌كنیم. در فرهنگ عمومی هم همین رفتار را می‌كنیم. فكر می‌كنم نداشتن حس همكاری و اینكه ما خود را معمولا خیلی بزرگ‌تر از آنچه هستیم، می‌بینیم؛ اجازه نمی‌دهد در سطح منطقه نیز همكاری كنیم. چهار سال پیش، وقتی تركیه، سیاست‌های متفاوت با ما نسبت به سوریه اتخاذ كرد، بعضی از رسانه‌های ما الفاظ بسیار ناپسندی درباره سیاست خارجی تركیه به كار بردند- آن‌هم تركیه‌ای كه خیلی با آن ارتباط داریم و آمارها نشان می‌دهد سال گذشته شش میلیون ایرانی به تركیه رفته‌اند- به‌‌این‌دلیل كه ما معتقدیم تركیه هم باید مثل ما مسائل را ببیند. اگر نمی‌بیند حتما وابسته است، اشتباه می‌كند و خیلی القاب دیگر. این، تا حدودی ریشه فرهنگی دارد و به نحوه فكركردن ما ایرانی‌ها ربط دارد. به‌نظر می‌رسد در فرهنگ عمومی ما، متفاوت‌بودن در افكار و باورها، امری نامعقول تلقی می‌شود. من درباره سیاست صحبت نمی‌كنم؛ بلكه مسائل اجتماعی و حتی در حیطه مسائل علمی و دانشگاهی ارجاع می‌دهم. به‌نظر می‌آید ما در صحنه عمومی با فضایی روبه‌رو می‌شویم كه یكسان فكر كنیم و تلقیات ما از مسائل مشترك باشد. متفاوت‌بودن در فرهنگ عمومی ما خیلی پسندیده نیست. در بعضی كشورها، متفاوت‌بودن نوعی حق فردی است. ما با كشورهایی كه مواضع متفاوت دارند بسیار سخت كار می‌كنیم. عرف جهانی این است كه باید آن‌قدر صحبت كرد تا به تفاهم و اجماع رسید.

‌اما شما می‌گویید سیاست خارجی در ایران، عرصه دولت‌ها نیست كه تغییر دولت در آن تأثیر داشته باشد. پس می‌توان نتیجه گرفت كه روی یك خط حركت می‌كند؟

سیاست خارجی جمهوری اسلامی، از اول انقلاب تا به امروز، كه ما پنج دولت را پشت‌سر گذاشته‌ایم، از ثبات بسیار بالایی برخوردار بوده است.

‌بسیار خب. می‌خواهم این را در كنارِ بندی از صحبت‌های شما در جلسه یك‌ماه پیش مركز تحقیقات نهاد ریاست‌جمهوری بگذارم كه می‌گفتید كشورها برای توسعه به یك مدل دست پیدا كرده‌اند مبنی بر اینكه حاكمیت برای توسعه تصمیم می‌گیرد و بعد، مردم خودشان را همراه می‌كنند.

حاكمیت‌ها مردم را همراه خودشان می‌كنند. تجربه و فكت‌ها این را به ما می‌گویند.

‌اگر این دو نكته را در كنار هم بگذاریم، با توجه به فردگرایی منفی كه در فرهنگ ایرانی وجود دارد، اصلا نمی‌توانیم این تجربه را در ایران عملی كنیم، آن‌هم با توجه به اینكه سیاست خارجی در ایران مدل پایداری دارد و با تغییر دولت‌ها تغییر نمی‌كند. آیا می‌توانیم این مدل توسعه‌ای را داشته ‌باشیم كه حاكمیت و كشورها بتوانند مردم‌شان را در یك تفكر توسعه‌ای با خود همراه كنند؟ چرا در این سال‌ها این كار را نكردیم؟ یا انجام دادیم و شكست خوردیم؟

انسان یا سیستم‌ها، چه به لحاظ فردی و چه به لحاظ اجتماعی و ملی، وقتی از كارهایشان جواب می‌گیرند كه تمركز داشته باشند؛ برای مثال اگر فردی بگوید من در ١٥ جا مشاورم، و در حال گرفتن سه فوق‌لیسانس هستم و در شش شركت هم كار می‌كنم، چه اتفاقی برای مغز او می‌افتد؛ مغزی كه توجهش در ٣٠ جا پخش شده است. یكی از كارهای مهمی كه انسان باید انجام دهد، خواندن بیوگرافی است. از پیكاسو بگیرید، تا انیشتین، كِنِدی، فارابی، سهروردی، مطهری، چرچیل و چارلز دیكنز، همه در زندگی تمركز داشته‌اند. در ایران، توجه در حكمرانی خیلی پخش است. می‌خواهم از این اصل علمی برای بیان مطلبی استفاده كنم. ما انرژی قابل‌توجهی برای افزایش نفوذ ایران در خاورمیانه گذاشته‌ایم. این حق ماست؛ اما این موضوع زمانی می‌تواند تداوم پیدا كند كه انرژی حداقل مساوی را هم در داخل صرف كنیم. در جلسه مركز تحقیقات عرض كردم، ما نمی‌توانیم بگوییم می‌خواهیم نفوذمان در منطقه پایدار باشد، اما ١٩ هزارنفر در سال در جاده‌های ما كشته شوند. نرخ تورم ٣٠درصدی داشته‌ باشیم و بخواهیم ژئوپلیتیك منطقه را تعیین كنیم؛ اینها با هم تناسب ندارند. الان به آلمان‌ها فشار می‌آورند كه بودجه سیاست‌خارجی را پنج درصد زیاد كنید. می‌گویند علاقه‌ای نداریم؛ اولویت ما اقتصاد آلمان است. از سال ٢٠٠٨ به بعد كه بحران مالی در دنیا بود، آلمان‌ها نه‌تنها مشكلی نداشتند، بلكه آنقدر پس‌انداز داشتند كه بتوانند مشكلات یونان، پرتغال و اسپانیا را هم حل كنند، ضمن اینكه نرخ تورم‌شان را هم زیر دو درصد حفظ كردند، بالای ٢٠٠میلیارد یورو هم پس‌انداز دارند. تناسب بین قدرت داخلی و قدرت خارجی خیلی تعیین‌كننده است.

‌پیرو سؤال پیشین، شما معتقدید این نگاه حاكمیتی مستمر بوده و افت‌وخیز نداشته است؟

ما ایرانی‌ها دوست داریم از زندگی خیلی بهره‌برداری كنیم؛ مثلا در هند، زندگی نصف جمعیت در جغرافیایی زیر یك كیلومتر است. هیچ‌چیز هم از دنیا نمی‌خواهند. اصلا نه با دولت و حاكمیت در هند كار دارند و نه برعكس؛‌ اما ما این‌طور نیستیم. ما همه‌چیز را بزرگ می‌خواهیم. مثلا در ٢١سالگی، عقل می‌گوید برو كتاب بخوان. لزومی ندارد كار سیاسی كنید. آدم در ٢١سالگی هنوز در اوایل رشد است. حداقل تا ٣٠، ٣٥ سالگی باید كتاب بخوانید تا اینكه به یك نظام فكری برسید و بعد شروع كنید به استنباط‌كردن. در پاسخ به سؤال شما بگویم كه این باز هم ریشه‌های فرهنگی دارد. ما دوست داریم در بولیوی و آفریقا نفوذ داشته باشیم، خاورمیانه هم كه اولویت اول ماست. دوست داریم در كشاورزی اول باشیم؛ درحالی‌كه تولید یك كیلو گندم در دنیا یك دلار تمام می‌شود و در ایران پنج دلار. متخصصان كشاورزی می‌گویند تولید گندم در ایران به‌صرفه نیست. بهتر است ما در جای دیگری تولید ثروت كنیم و ارزش افزوده به دست بیاوریم و گندم بخریم، همان‌گونه كه كره‌جنوبی این كار را می‌كند. كره در آفریقا زمین اجاره كرده و غله می‌كارد. تمام نیازهای كشاورزی‌اش را از آنجا رفع می‌كند و بقیه‌اش را هم در دنیا می‌فروشد. ما می‌خواهیم در هر مورد قابل‌تصوری اول باشیم. نمی‌توانیم. آمریكا هم نمی‌تواند. كشورهای مختلف فكر می‌كنند كه در كجاها می‌توانیم رشد كنیم؟ الان كره تولید ناخالص یك تریلیون دلاری دارد، در چهار، پنج صنعت توانسته رتبه اول را به دست بیاورد. یعنی اینكه باید تمركز وجود داشته باشد؛ تمركز در اینكه ما در چه كارهایی می‌توانیم پیشرفت كنیم، ثروت تولید كنیم و و بعد حركت كنیم و به جایی برویم. ما این كار را نكرده‌ایم. كدام ایرانی علاقه‌مند نیست كه ایران یك الگوی مدیریتی و حكمرانی ارائه دهد كه حداقل در دنیای اسلام نمونه نداشته باشد؟ كدام ایرانی علاقه‌مند نیست كه در آسیای مركزی، قفقاز، دنیای عرب، پاكستان، افغانستان، تركیه و كشورهای مسلمان غیرعربی، بگوییم ما به‌واسطه استقلال سیاسی‌ای كه داشته‌ایم و دقتی كه در حوزه علم و صنعت و فلان داشته‌ایم، توانسته‌ایم چندین دهه روی این مدل كار كنیم و آن را به اینجا برسانیم و همه بیایند از آن استفاده كنند. اما استخراج این مدل خیلی فكر و زحمت می‌خواهد. انسان اگر بخواهد رشد كند باید مثل یك سیستم عمل كند. ما دو واژه داریم: ذهن سیستمی و ذهن سیستماتیك. ذهن سیستماتیك یعنی ذهن منظم. اما ذهن سیستمی خیلی عمیق‌تر است. یعنی بخش‌های مختلف را یك‌جا ببیند. ما دقیقه ٩٠، ذهن سیستمی پیدا می‌كنیم، اما از قبل ذهن سیستمی نداریم به خاطر اینكه آموزش ندیده‌ایم. بخش احساس و غرایز ما خیلی قوی‌تر از بخش فكری عمل می‌كند. یك نمونه جاری عرض می‌كنم؛ وقتی كه در لوزان تفاهم شد، همه خوشحال شدند و جشن گرفتند، اما دوام آن یك هفته بود. بعد افراد شروع كردند به فكركردن. به‌هرحال، توسعه سیستم و دقت می‌خواهد، و این برای خودش اصولی دارد. یك‌سری نكات پشت‌سر آن می‌آید: زمان مقدس می‌شود، پركاری، تمركز، برنامه‌داشتن، پایبندبودن، بازی‌درنیاوردن و خیلی موارد دیگر. عین سلامتی است. من می‌گویم كه سلامتی می‌خواهم. پشت‌سرش چیست؟ اگر من هرروز چهار بسته سیگار كشیدم و بهداشت و تغذیه را رعایت نكردم، این را نقض می‌كنم. سلامتی اصولی دارد. ما قائل به اصول نیستیم.

‌با این ویژگی‌هایی كه درباره جامعه و فرهنگ‌مان گفتید، نمونه مشابهی در دنیا هست كه مثل ما باشد؟ شما در مثال‌هایتان، اغلب از تجارب هند و چین می‌گویید. آیا آنها به ما شباهت دارند؟

فرهنگ سیاسی ما ایرانی‌ها به روسیه خیلی نزدیك است. آنها خودشان را خیلی بزرگ می‌دانند. حس همكاری‌شان با دنیا كم است. شما چین و روسیه را با هم مقایسه كنید. چین می‌گوید من با دنیا همكاری می‌كنم، یاد می‌گیرم و خودم را حفظ می‌كنم. الان چین با آمریكا نیم تریلیون دلار تجارت دارد. اما روس‌ها می‌گویند ملاك، اقتصاد نیست. ملاك، توانایی‌های دیگر است. ما ملت بزرگی هستیم. مساحت، منابع طبیعی و تاریخی طولانی داریم. خیلی به ما نزدیك هستند. چینی‌ها هم خیلی مثل ما بودند و زمانی خودشان را مركز ثقل جهان می‌دانستند. اما الان این‌گونه نیستند. وقتی با دنیا كار كردند، متوجه شدند خیلی جاها ضعف دارند. الان در حال یادگیری در مدیریت، برنامه‌ریزی، بانكداری و صنعت از دنیا هستند. الان بسیاری از شركت‌های دولتی چینی، مدیران‌شان را برای گذراندن دوره‌های عالی به انگلیس و آمریكا می‌فرستند. هندی‌ها هم خیلی این حالت را داشتند. اما اتفاق خیلی جالبی كه در هند افتاد، این بود كه هند تا دهه ٧٠ میلادی خیلی تحت‌تأثیر نظامیان و امنیتی‌ها بود و اینها، شوروی را الگوی خود می‌دانستند. از اواخر دهه ٧٠، هندی‌ها تعامل‌شان با نظامی‌های آلمان را آغاز كردند.

‌نقطه شروع این اتفاق چه بود؟

فهم جهان برایشان خیلی مهم بود. دیدند در دنیا اتفاقات بسیاری می‌افتد. گفتند ما چگونه می‌توانیم قدرت‌مان را افزایش دهیم و بهتر كنیم؟ چون برای خودشان جایگاه بزرگی قائل بودند. مساحت، تاریخ، جمعیت و قدرت هسته‌ای دارند، بنابراین با آلمان، فرانسه و انگلیس به لحاظ نظامی شروع به همكاری كردند. همكاری‌هایشان به‌تدریج ذهن‌شان را عوض كرد و اثرات مثبتش را روی غیرنظامیان درون حاكمیت گذاشت.

‌ این نقطه شروع حاكمیتی محسوب می‌شود یا مردمی؟

این نقطه حاكمیتی است. در نیمه دوم قرن بیستم به غیر از غرب اروپا و شمال آمریكا (كه توسعه آنها به قرن ١٧ و ١٨ برمی‌گردد)، هر كشوری كه پیشرفت كرده است، حاكمیت تصمیم گرفته كه تغییر ایجاد كند و این‌ را به قرارداد اجتماعی تبدیل كرده است. شما ٢٠ سال پیش تركیه را با امروز مقایسه كنید. چه كسی باعث شد كه تركیه به شرایط امروز برسد؟ اولین فرد، تورگوت اوزال بود. با یك نگاه اقتصادی به تركیه و سیاست خارجی تركیه، آمد و این ادامه پیدا كرد. حتی وقتی اجویت كه چپ است، در تركیه به‌قدرت رسید، همان كار اوزال را ادامه داد. بعد ییلماز و بعد خانم چیللر آمد. آقای اردوغان هم كه آمد از همه آنها جدی‌تر و عمیق‌تر تغییرات از نقطه حاكمیت را شروع كرد. اینها برایشان قدرت مالی ملی مهم بود. بعد آرژانتین، برزیل، شیلی، مكزیك و امارات، مثلا دوبی مدیون یك نفر بیشتر نیست؛ طرز تفكر یك نفر به نام شیخ‌محمد. شیخ‌محمد تصمیم گرفت دوبی را به یك مركز تجاری‌، مالی و توریستی تبدیل كند. سؤال و مشورت كرد، شركت‌ها و متخصصان را آورد و آرام‌آرام این كار را انجام داد.

‌ما هم از دوره امیركبیر و دو سال قبل از ژاپن، این حركت را شروع كردیم. این در مقاطعی هم تكرار شده. چرا جواب نداده است؟

به خاطر اینكه هیچ‌كدام نتوانستند این حركت را به قرارداد اجتماعی تبدیل كنند. درحالی كه مثلا حزب كمونیست در چین چقدر وقت گذاشته؛ از بیلبورد گرفته تا برنامه‌های تلویزیونی و فیلم كه مردم را اقناع كند این كاری را كه انجام می‌دهند، به نفع مردم است. مردم هم وقتی دیدند این مثبت است، به طرفش رفتند. در ایران، مثلا پهلوی‌ها، در ذهن خودشان ایده‌هایی داشتند اما تبدیل به قرارداد اجتماعی نشد. آنها فرض كردند مردم حتما حمایت خواهند كرد. درحالی كه ما در همه كشورهای آمریكای لاتین، تركیه و آسیا می‌بینیم حاكمیت كار فرهنگی كرده. به این اكتفا نكردند كه كاری كه می‌كنند‌، درست است.

‌یعنی گام‌های تعریف‌شده‌ای وجود دارد كه باید یكی‌یكی برداشته شود و ما برنداشته‌ایم؟

اقناع عمومی لازم است. شما در دوره قاجار و پهلوی می‌بینید كه پیشرفت اقتصادی، از طرف گروهی در ایران، تفسیر به بی‌دینی می‌شود. چه كسانی بوده‌اند كه بیایند بحث كنند كه اگر انسان بهتر زندگی كند، می‌تواند دیانتش را هم حفظ كند. ارتباطات بین‌المللی به معنای از دست‌دادن هویت ملی نیست. روی این مباحث كار نشد و رویارویی فرهنگی و اجتماعی ایجاد كرد. ما در توجیه افكار و سیاست‌هایمان، خیلی كم قدم برمی‌داریم. یك نمونه موفق، بستن كمربند در رانندگی است. نمی‌دانم چه سالی بود كه در اتوبان‌ها نیروی انتظامی بین ماشین‌ها می‌ایستاد و به مردم تذكر و آموزش می‌داد. به‌تدریج همه فهمیدند این كار شایسته‌ای است و باید كمربند ایمنی را بست. در كلاس اول دبستان در آمریكا، بچه‌ها را به زندان می‌برند، با او حرف می‌زنند، می‌گویند می‌دانی تو كجا هستی؟ اگر انسان كار خلاف كند، اینجا می‌آید. دوست داری سه سال اینجا بمانی؟ بچه به درودیوار نگاه می‌كند و هیچ‌وقت از یادش نمی‌رود. به جاهای مختلف می‌برند. البته سقف تربیت انسان، به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و این نكاتی كه تا حالا بحث كردیم، تا ١٢ سالگی است.

‌حال با توجه به تأخیری كه وجود دارد، نقطه عزیمت باید از كجا باشد؟

اولین مسئله، تشخیص در حاكمیت است.

‌استنباط شخصی من این است كه اگر بخواهیم سیاست ایران را در منطقه تحلیل كنیم، سیاست ایران در منطقه مشاركتی نیست، رفاقتی است. چون برای مشاركت لازم است كه همه را قانع و اقناع كنید و دست دوستی را با هیچ‌جا قطع نكنید. اما در سیاست رفاقتی می‌توانید هم‌مرام پیدا كنید. در آنجا ایدئولوژی‌ها هستند كه می‌توانند سبب‌ساز حركت‌های شما باشند. این نظر چقدر می‌تواند درست باشد؟ و عوارض و منافع این رفاقتی‌بودن چیست؟

به نظر من یك تعریف جامع و رایج بین‌المللی از قدرت است كه ٩٥ درصد از كشورها این‌ را پذیرفته‌اند. تعریف ما از قدرت با تعریف رایج بین‌المللی از قدرت خیلی فرق می‌كند. این تعریف چیست؟ اولا، به اقتصاد در حد ضرورت نگاه می‌شود. اقتصاد موضوعی است برای معاش انسان و به‌دست‌آوردن آنچه كه لازم دارد. اما اقتصاد در كشور ما به معنای مزیت نسبی، تولید ثروت ملی، داشتن یك سهم بازار بین‌المللی و اینها نیست. اگر هم سمند را به ونزوئلا می‌بریم، بیشتر فكرمان سیاسی است تا اقتصادی. پایه‌ اكثریت فعالیت‌های بین‌المللی ما غیراقتصادی است. الان نقش اقتصادی تركیه در عراق به‌مراتب از ما قوی‌تر است. به خاطر اینكه آنها سیستم دارند و با دنیا در ارتباط هستند. آخرین و بهترین فناوری‌ها را به عراق می‌برند و عراق هم می‌بیند كاركردن با این كشور برایش خیلی سودمند است. حالا در این چارچوب و در تحلیل واژه رفاقتی كه در پرسش شما بود، می‌توانم بگویم ما برای دفاع از كشورمان دنبال حوزه نفوذ هستیم. یعنی در كنار هدف اعتقادی- ایدئولوژیك، یك هدف سیاسی- امنیتی هم داریم. در كشور ما این تفكر وجود دارد كه ما در جنگ سرد با غرب هستیم، باید مدارهای نفوذ خودمان را گسترش دهیم تا اینكه بتوانیم یك فضای باز و متقابل به دست آوریم. ممكن است حضور ما در یمن هم فرهنگی باشد، هم ایدئولوژیك و هم كمك به شیعیان باشد. اما ضمنا یك كمك سیاسی هم به ما می‌كند كه فرصت‌های بازی‌كردن بیشتری در منطقه داشته باشیم.

‌ استنباط من از كتاب آخرتان «اقتدارگرایی در عهد قاجار» این است كه شما یك آدم عمل‌گرا هستید تا یك ایده‌آلیست. درواقع، بیشتر فكر می‌كنید كه با عمل می‌شود كاری را توسعه داد و پیشرفت كرد، تا با ایده‌ها و نظریه‌ها. اگر این برداشت درست باشد، نوع رفتار حكومت ما در منطقه، نوعی رفتار پراگماتیستی است. اینجا شما چطور می‌توانید تلاقی این رفتار حكومت را كه به عمل‌گرایی شما نزدیك است، توجیه كنید؟

شما یك اتومبیل می‌خواهید بسازید؛ اول نرم‌افزار كامپیوتری آن را طراحی می‌كنید. همه فاصله‌ها آنجا تنظیم می‌شود. می‌خواهید یك ساختمان بسازید، همه طبقات، فاصله‌ها و اندازه‌ها روی كاغذ می‌آید. هیچ كار عملی‌ای بدون نظریه نیست. اتفاقا من آموزشی كه در دانشگاه دیده‌ام، آموزش نظری است. ولی شاید تفاوت من با بعضی از همكاران خودم این است كه در نظریه متوقف نمی‌شوم. فكر می‌كنم كه خیلی‌ها در نظریه متوقف هستند. مثلا ما می‌گوییم عدالت چیست؟ من یك تعریفی از عدالت می‌كنم. پنج نفر دیگر هم تعریف می‌كنند. تفاوت من با بعضی از دوستان شاید این باشد كه من می‌گویم حالا كه ما تعریف كردیم، بیاییم بگوییم كه چگونه قابل‌اجرا است؟ در كلیات ماندن، صرفا نظری و انتزاعی‌‌شدن می‌شود. چنین گرایشی بین ما ایرانی‌ها وجود دارد. یعنی در تاریخ مدرن ایران از اوایل دوران ناصرالدین شاه به این‌سو، نظریه‌پردازی را دوست داریم؛ ولی كمتر به این توجه می‌كنیم كه چگونه اینها را عملیاتی كنیم. در مورد قسمت دوم سؤال شما، فكر می‌كنم به این برمی‌گردد كه حتی اگر ما در منطقه عمل‌گرا هستیم، تئوری ما در حد بقا عمل می‌كند. ما در كشور به یك تئوری نیاز داریم كه اصلا به بقا فكر نكند و آن را مفروض بگیرد. ما باید كاری كنیم كه تا ١٠ سال آینده تولید ناخالص داخلی ایران به ١,٥ تریلیون دلار برسد و ما شایسته این هستیم. این خودبه‌خود به ما بقا و امنیت می‌دهد. تعاریفی كه در كشور ما از امنیت وجود دارد كمی قدیمی است. من معتقدم ایران به خاطر جایگاه، جغرافیا، مساحت و ژئوپلیتیكی كه دارد، حتما باید به قدرت نظامی خودش توجه كند. بخش مهمی از كشور ما كویر است. اگر بحران آب را حل نكنیم، كویرمان بیشتر هم خواهد شد. بنابراین امنیت ملی ما خیلی‌مهم است. این در بحث، یك پایه است. اما باید كاری كنیم كه قدرتمان روزبه‌روز افزایش پیدا كند. یعنی باید ثروت ما زیاد شود. بعضی‌ها می‌گویند باید بیشتر نفت صادر كنیم. ما باید كاری كنیم كه تولید كنیم. خدمات و كالا تولید كنیم. چگونه می‌توانیم این كار را كنیم؟ باید با دنیا همكاری كنیم. ما نمی‌توانیم با یك دستمان به دنیا بگوییم ما شما را قبول نداریم، با یك دستمان بگوییم لطفا آخرین فناوری‌هایی كه دارید بدهید به ما! من از یكی از دوستان كه در حوزه آی‌تی كار می‌كند، شنیدم در ایران ١٠ میلیون آیفون وجود دارد؛ آن‌هم در كشوری كه تحریم است و این‌همه مشكلات اقتصادی دارد؛ یعنی جامعه به دنیا تمایل دارد و بهترین‌ها را هم می‌خواهد. به‌هرحال، من فكر می‌كنم استراتژی منطقه‌ای ما بر بنیان‌های تولید ثروت بنا نشده ‌است.

در این بین اولویت سیاست خارجی چه باید باشد؟

من فكر می‌كنم اولین كاری كه باید بكنیم مبارزه با ایران‌‌هراسی است، این باید كانون سیاست خارجی كشور ما باشد. متأسفانه دستگاه سیاست خارجی ما یك نهاد فكری نبوده است. یك نهاد اجرائی و نهاد ارتباط اداری با جهان است. آیا در چند دهه، یك سخنرانی از دستگاه سیاست خارجی خوانده‌اید كه در آن استراتژی افزایش قدرت و ثروت ملی ایران با عنایت به تحولات جهانی و با توجه به عناصر اقتصادی، نظامی، سیاسی و فناوری منطقه‌ای و ملی ارائه شود؟ بعضی پارلمان‌ها و دولت‌های غربی و هم‌اكنون آسیایی، برای آنكه در موضوعی به سیاست‌گذاری برسند، علاوه‌بر نهادهای داخلی از ده‌ها مؤسسه فكری و تحقیقاتی بین‌المللی مشورت می‌گیرند. وقتی سخنان را تحلیل محتوا می‌كنم، بسیار روشن است شناخت دقیقی از اقتصاد جهانی، نقش فناوری در سیاست جهانی و تحولات عمیق در جزیره‌العرب وجود ندارد. نكات كلیشه‌ای ٢٠ ‌سال پیش تكرار می‌شود. ادبیات و قرائت‌های نوین اقتصادی، سیاسی و اقتصاد سیاسی بسیاراندك است. شناخت از این تحولات باید حتی روزانه بهنگام شود.

‌اكنون، در مذاكره هسته‌ای، ایران و آمریكا از نزدیك با یكدیگر درگیر هستند. آیا در این دو سال سیاست آمریكا نسبت به ایران تغییر كرده است یا نه؟

ما باید هم ریز باشیم و هم دقیق. با تحلیل محتوا از مواضع و سخنرانی‌ها در آمریكا می‌توانیم به این نكات پی ببریم: اول اینكه تعریف آمریكا از جمهوری اسلامی ایران، یك كشور مخالف است. جمهوری‌خواه، دموكرات، سناتور، كاخ سفید، پنتاگون و ...، حاكمیت ایران را مخالف آمریكا می‌دانند. دوم اینكه آنها ایده تغییر رژیم را كنار گذاشته‌اند. در مقطعی به این نتیجه رسیدند كه اصلا تغییر حكومت در ایران امكان‌پذیر نیست. راه بعد این است كه آمریكا می‌گوید می‌خواهد سیاست‌های سیستم را تغییر دهم، اما به ساختارش كاری ندارد. برای پاسخ به اینكه در كدام مسیر می‌توان این كار را انجام داد، برنامه‌شان را خُرد و اقتصادی‌ و تحریم‌ها را طراحی كردند. در سیاست رایج جهان می‌گویند هیچ وقت دشمنتان را كاملا نابود نكنید. ٢٠ درصد امكان ادامه حیات بگذارید، چون شما نیاز دارید كه با او تعامل كنید. آنها می‌گویند كه جمهوری اسلامی ایران بماند. ما نه با قانون اساسی‌اش كار داریم، نه با حاكمیت آن و نه با این هدفش كار داریم كه برای خود دنبال یك مدل اسلامی است. ما آنجاهایی تزاحم داریم كه به منافعمان برمی‌گردد. اولین موضوع، هسته‌ای و دومی قدرت دفاعی ایران است. این دو موضوع اگر با منافع ما تزاحم پیدا كند، ما سراغش می‌آییم. استراتژی آنها «تطویل» است. تا به حال در زندگی‌تان با موضوعی روبه‌رو بوده‌اید كه نخواسته باشید حلش كنید؛ یعنی حل‌نكردنش به نفع شماست؟ آمریكا معتقد است كه باید اختلافاتم را با ایران نگه دارم. بهترین اختلاف همین موضوع هسته‌ای است. آمریكا می‌گوید این سیستم، غیرقابل پیش‌بینی است. اگر این سیستم قدرتمند شود، به سیاست‌های سابقش برمی‌گردد. چگونه قدرتمند می‌شود؟ وقتی به پول دسترسی داشته باشد. بنابراین محدودكردن صنعت نفت ایران، بازنكردن تمام سیستم بانكی ایران، اجازه معامله‌ندادن به همه دنیا برای خرید نفت ایران، كانون است. ضمن اینكه آنها می‌گویند ما ماهی ٧٠٠ میلیون دلار به شما می‌دهیم تا بقا داشته باشید. چون نمی‌خواهند ایران به‌هم بریزد. آمریكا به هیچ‌وجه به دنبال تجزیه ایران نیست. ممكن است كشورهای دیگر باشند، ولی این موضوع به ضرر آمریكاست. یكی، به خاطر روس‌ها و چینی‌ها كه نزدیك ایران هستند. بعد هم، به خاطر بنیادگرایی و سلفی‌گری و دیگر به خاطر حفظ توازن منطقه‌ای میان كشورهای تأثیرگذار. می‌گوید ایران همین كه هست، باید بماند. همه این استراتژی‌ها روی یك ستون استوار است: «ایران ضعیف». روش این كار تطویل است. آنها پیش خودشان می‌گویند كه برای مثال ایران در یك دهه آینده، دچار یك‌سری تحولات خواهد شد. ممكن است مدیرانش تغییر كنند، ما كاری كنیم كه ایران در دایره و مدار بماند كه ما دائما بتوانیم مذاكره كنیم. همین كار را اسرائیل با فلسطینی‌ها می‌‌كند. الان از «اسلو» ٢٤ سال می‌گذرد؛ هنوز هم مذاكره می‌كنند. هیچ عجله‌ای هم ندارند. یك قرن دیگر هم مذاكره می‌كنند. در نظر بگیرید كه این استراتژی آمریكا، دو همراه منطقه‌ای یعنی اسرائیل و عربستان هم دارد. شاید بتوانیم بگوییم كه یكی از مهم‌ترین تحولات سیاسی خاورمیانه در دوران پس از انقلاب اسلامی، همراهی و همكاری عربستان و اسرائیل با یكدیگر در شكل‌گیری ساختارهای جدید در این منطقه است. شاید این موضوع، مهم‌ترین چالش سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران باشد.

‌اكنون ما با شش كشور در حال مذاكره هستیم، تأثیرگذاری هر كدام از آنها در این مذاكرات چقدر است؟

اگر بخواهیم جایگاه و توانایی ١+٥ را در مذاكرات كمی كنیم، من می‌گویم چین: صفر، سه كشور اروپایی: صفر، آمریكا: ٨٥، روسیه: ١٥. ٩٥ درصد از عدد آمریكا هم، مربوط به قدرت و تشكیلات یهود در آمریكا است. اوباما می‌گوید ما كلی كار كردیم تا دنیا را همراه كردیم. اسرائیلی‌ها و یهودیان نقش مهمی در این اجماع جهانی داشتند و انرژی گذاشتند؛ مثلا لوایحی كه ٤٠٠ به ٢٥، ٩٨ به ١، تصویب می‌شود، معنی دارد. كدام انرژی اینها را دور هم جمع می‌كند؟

‌همان یك رأی مخالف هم متعلق به تام كاتن جمهوری‌خواه است كه دنبال طرحی تندتر بوده.

بله، می‌گوید باید این را تشدید كنیم. این است كه مهم‌ترین كانون سیاست خارجی ما باید ازبین‌بردن ایران‌هراسی باشد. باید چه‌كار كنیم؟ اول اینكه باید به دنبال قدرت معقول خودمان باشیم. اگر بخواهیم دنبال كار اقتصادی باشیم، شركای بیشتری پیدا می‌كنیم، تا اینكه بخواهیم كار امنیتی كنیم. طبیعی هم است. چون در كار امنیتی صفر- یك‌شدن خیلی راحت‌تر است تا كار اقتصادی. مثلا چینی‌ها با خیلی‌ها، هم مشكلات مرزی و هم مشكلات ارضی دارند. گفته‌اند كه نمی‌توانیم این مسائل را حل كنیم. هر دو طرف برای اثبات موضوع اسناد دارند.

اگر در لاهه هم طرح دعوی كنند، ٢٠ سال طول می‌كشد. گفته‌اند آن منطقه مورداختلاف است و حل‌وفصل موضوع را به تعویق می‌اندازیم. اما در همان منطقه پیشنهاد كار اقتصادی مطرح و درآمد كسب می‌كنند. به این می‌گویند عقلانیت سیاسی و اقتصادی. ایران‌هراسی برای خیلی‌ها پول و درآمد دارد. الان كسی دنبال این نیست كه برود سرزمین دیگری را بگیرد. سرزمین دیگری را گرفتن معنایش این است كه بازارهایش را بگیرید؛ نه خاكش را. این است كه در اصطلاح دقیق علوم انسانی، «پارادایم» ذهنی ما یك پارادایم قدیمی و سنتی است. پارادایم حكمرانی ما باید روی قدرت نرم متمركز شود.

اگر ما می‌خواهیم ایران‌هراسی را از بین ببریم، باید منطق تعاملمان را در منطقه تغییر دهیم. بعد، اگر می‌خواهیم ایران قدرتمند شود، باید به قدرت آی‌تی و اقتصادی روی بیاوریم. قدرت آی‌تی و اقتصادی هم اگر فقط درون كشور باشد، فایده‌ای ندارد؛ چون در آن باید تعامل جهانی وجود داشته باشد. الان چند‌ ده هزار هندی در «سیلیكون ولی» و «سیاتل» آمریكا و صنعت آی‌تی آمریكا مستقر شده‌اند. بهترین‌ها را از هند می‌آورند. این برای خود هند هم بسیارمفید است. توانایی هسته‌ای هندوستان بر اساس تكنولوژی لیزر است. آمریكایی‌ها این فناوری را فقط به دو كشور در دنیا داده‌اند؛ یكی كانادا و دیگری هند. این هنر یك حاكمیت است. هم آخرین تكنولوژی هسته‌ای را از یكی می‌گیرد و هم هویت و حاكمیت و استقلال سیاسی خود را حفظ می‌كند، ضمنا روزبه‌روز هم قدرت ملی‌اش افزایش پیدا می‌كند. شناخت ما از جهان شناختی دقیق و كمّی نیست. آینده ایران در گرو قدرتمندشدن اقتصادی و تولید ثروت ملی است. اگر امكانات نباشد، كشور ضعیف می‌شود و متأسفانه بسیاری از كشورها در خاورمیانه علاقه‌مند به قدرتمندشدن ایران نیستند. در این آشفته‌بازار سیاست، ما باید داخل را قوی‌تر كنیم، شاخص‌های اقتصادی را بهبود بخشیم، نرخ اشتغال را بالا ببریم، محیط‌زیست را در میان اولویت‌ها قرار دهیم تا آنكه شاخص‌های اجتماعی و فرهنگی بهتر شوند. بهبود وضع اقتصادی و هارمونی اجتماعی و فرهنگی و اعتقادی به ارتقای پذیرش سیاست و مشروعیت منجر می‌شود. اصل داخل است و قدرتمندشدن داخل؛ هم امنیت می‌آورد و هم احترام بین‌المللی و هم رضایت‌مندی و امید شهروندان ایرانی.

*منبع: شرق

**گروه اطلاع رسانی**9348**9131