ناگفته های «سیروس ناصری» از اورینتال كیش و توافق پاریس تا ارزیابی مذاكرات ژنو

تهران-ایرنا- سیروس ناصری عضو تیم پیشین مذاكره كننده هسته ای جمهوری اسلامی ایران گفت: توافقنامه ژنو «دستاوردی بزرگ» و نتیجه 10 سال برنامه ریزی مستمر و تلاش پیوسته مسوولان مقاطع مختلف است.

ناصری كه در دولت سید محمد خاتمی عضو تیم مذاكره كننده هسته ای جمهوری اسلامی ایران بود، در گفت و گوی اختصاصی با خبرنگاران سیاسی ایرنا افزود: توافق ژنو نتیجه تلاش پیوسته مسوولان مقاطع مختلف آقایان حسن روحانی، علی لاریجانی و سعید جلیلی و دوباره دكتر روحانی و تیمش بوده است.

وی تصریح كرد: مجموعه اقدامات انجام شده و مقاومت ها توانست كشور را به جایی برساند كه ایالات متحده آمریكا می پذیرد ایران غنی سازی اورانیوم داشته باشد و این عقب نشینی از موضع به قدری برای واشنگتن سنگین است كه تمام مسوولان آن باید به هر طریقی كه می توانند این عقب نشینی اساسی را توجیه كنند.

ناصری اظهار داشت: تنها ملاحظه این است كه این توافق اولیه است و تا رسیدن به توافق نهایی راهی طولانی در پیش داریم؛ چنانچه این موضع در توافق نهایی هم حفظ شود كه امیدوارم اینگونه شود، ایران به هدف اصلی اش رسیده است.

این مطالب بخش هایی از مصاحبه اختصاصی دو ساعته خبرنگاران ایرنا با سیروس ناصری است. او از دیپلمات های كهنه كار جمهوری اسلامی ایران به شمار می رود كه پس از پایان دولت سید محمد خاتمی در اوایل سال 84 با دنیای سیاست خداحافظی كرد؛ البته همان دوره نیز به گفته خودش با اصرار كمال خرازی وزیر وقت امور خارجه و حسن روحانی دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی، عضویت در تیم مذاكره كننده هسته ای را پذیرفت.

وی و حسین موسویان اعضای تیم مذاكره كننده ای بودند كه طی هشت سال گذشته یعنی در دولت «محمود احمدی نژاد» مورد آماج حملات و انتقادهای تند سیاسی هواداران آن دولت قرار داشتند.

ناصری پس از سال ها سكوت حاضر به انجام مصاحبه ای اختصاصی با ایرنا شد تا در این گفت و گوی تفصیلی به سوالاتی درباره ماجراهای شركت اورینتال كیش تا مذاكرات هسته ای آن دوره پاسخ دهد.

ناصری هنگامی كه در برابر پرسش های متعدد ما در مورد مذاكرات هسته ای دوره خود قرار می گیرد، به رغم گذشته سالها از آن مذاكرات به گفته خودش ترجیح می دهد در برابر برخی سوالات به خاطر مصالح و منافع نظام همچنان سكوت پیشه كند.

مشروح این مصاحبه را می خوانیم:

**ایرنا: آقای دكتر ناصری! به عنوان نخستین سوال شما چه زمانی به ایران بازگشتید و آیا قرار است در ایران بمانید؟

++ ناصری: برای برگشتن لازم نبود كه از ایران رفته باشم. هیچ وقت از ایران نرفتم و در تمام این سال ها در ایران بودم. البته سفرهای كوتاه كاری داشته ام.



**ایرنا: بحث هایی در دولت آقای احمدی نژاد درباره تیم پیشین مذاكره كننده هسته ای از جمله شما و آقای حسین موسویان مطرح بود. از جمله اتهامات اقتصادی كه در مورد شما و شركت اورینتال كیش مطرح شد. سرنوشت این پرونده ها چه شد؟

++ ناصری: شركت اورینتال كیش بسیار موفق بود و یكی از سخت ترین كارهای صنعتی در عرصه صنعت نفت را انجام می داد. جزو اولین شركت هایی بود كه وارد موضوع حفاری به ویژه حفاری دریایی شد و من جزو بنیانگذارانش بودم.

در دورانی كه كار دولتی را كنار گذاشته بودم، این كار را انجام دادم. به طور دقیق از سال 76 همزمان با روی كار آمدن دولت آقای خاتمی كه دكتر خرازی وزارت خارجه را برعهده داشت، با وجود علاقه و دوستی فراوانی كه داشتم، تنها به مشاوره می پرداختم.

نیتم این بود كه كار صنعتی انجام دهم. برای این كار به اشتباه پیشنهاد دوستان را پذیرفتم و وارد دشوارترین و سخت ترین كار شدم.هم به این دلیل كه عمق این كار به طور معمول از عهده بخش خصوصی برنمی آمد و هم اینكه یك شركت بزرگ دولتی داشتیم كه مایل نبود شركت های خصوصی در آن مقطع مطرح شوند. با تحمل سختی های بسیار و رفع موانع بسیار توانستیم بعد از سال ها سرمایه گذاری مالی و نیز فكر و وقت، شركت را مطرح كنیم و تنها راهی كه باعث شد وارد عرصه رقابت شویم، اولین قرارداد حفاری در مرز مشترك با عراق بود، آنهم با قیمتی كمتر از هزینه هایمان برنده شدیم تا ما را در دستگاه سنگین وزن نفت راه دهند.



***اورینتال كیش مشمول تحریم های آمریكا شد

.... سیروس ناصری: بعد از آن شروع به فعالیت كردیم و آن شركت هنوز هم سرپاست كه البته شكل و اسم آن تغییر كرده است چرا كه مشمول تحریم های آمریكا شد اما در صحنه حفاری دریا نقش اول را دارد. تعداد چاههایی كه به تازگی حفاری كرده، وزنه سنگینی است در مقایسه با تولید نفت. آنچه این شركت انجام داد جز افتخارات است.



** ایرنا: آیا هنوز سهمی در این شركت دارید؟

++ ناصری: خیر. بعدها این شركت را به یكی از شركت های وابسته به شركت ملی نفت ایران واگذار كردیم. در واقع تا حدود زیادی شكل دولتی یا نیمه دولتی پیدا كرد.

** ایرنا: یعنی شما شركت را راه اندازی كردید و به مرحله شكوفایی رساندید و بعد آن را رها كردید؟

++ ناصری: بله، درست در زمانی كه شركت باید اوج می گرفت، بحث های بی پایه ای مطرح شد. منظور از بی پایه از نظر اصل موضوع بود اما در فضای سیاسی هر مساله ای مطرح می شود. در آن مقطع زمانی، نزدیك به دو هزار نفر مشغول كار بودند و حفظ آن شركت بسیار دشوار بود كه با تلاش مدیران شركت به هر نحوی كه بود شركت سرپا ماند و در نهایت به بخش های دیگر واگذار شد.

**ایرنا: با خواست خود از آن مجموعه خارج شدید یا این صحبت ها و اتهامات بی پایه و اساسی كه گفتید دلیلش بود و یا برای بقای شركت؟

++ ناصری: در آن مقطع بیش از همه حفظ شركت مهم بود؛ بنابراین در آن فضای سنگینی كه ایجاد شده بود، بهتر بود كه درآن مجموعه سهمی نداشته باشیم و كمك كنیم به دوستان دیگر تا مجموعه را حفظ و نگاه دارند و خوشبختانه چنین نیز شد.



*** دادگاه، اورینتال كیش را تبرئه كرد

**ایرنا: درباره پورسانت ها و قراردادهای كلان این شركت كه طی سالهای گذشته، سخن گفتند و نوشتند، می گفتند، چه پاسخ یا دفاعی دارید؟ چرا در سال های اخیر همواره سكوت كردید و به این سخنان پاسخی ندادید؟

++ ناصری: الان هم قصد پاسخگویی ندارم اما چون شما سوال می فرمایید پاسخ می دهم چرا كه سالها گذشته است و در لایه های فراموشی قرار گرفته و من هم سهم و ارتباطی با آن مجموعه ندارم.اما آنچه باید بگویم این است كه هر چه درباره این شركت گفته شد، واقعیت نداشت. درنهایت هم دادگاه به طور كامل شركت را از اتهامات مبری كرد.

** ایرنا: كدام دادگاه؟

++ ناصری در حالی كه لبخند بر لب داشت: یكی از دادگاه های داخل كشور.

** ایرنا: در حال حاضر مشغول فعالیت اقتصادی هستید یا سیاسی؟

++ ناصری: من هیچ فعالیت سیاسی ندارم اما با علاقه اخبار دنیای سیاست را رصد می كنم و چون سابقه فعالیت سیاسی دارم، پیگیری مطالب برایم جالب است و با نگاه عمیق تری به مسائل و رویدادها نگاه می كنم.

** ایرنا: پس شما كه به فعالیت سیاسی علاقه ای ندارید، چطور وارد پرونده هسته ای شدید؟

++ ناصری: وقتی دكتر خرازی وزیر امور خارجه شدند، تصمیم گرفته بودم از فعالیت سیاسی خارج شوم اما به اصرار ایشان و دكتر روحانی وارد بحث هسته ای شدم.احساس مسوولیت و وظیفه هم كردم كه در این موضوع كه موضوع كلان كشور است بتوانم نقشی ایفا كنم. با وجود اینكه بسیار دشوار بود و من كار سنگینی در بخش صنعت به عهده داشتم اما به تدریج بخش عمده كارم بر موضوع هسته ای متمركز شد.البته می توانم بگویم كه آن زمان تنها مرتبه ای بود كه من به اصرار به صحنه سیاست بازگشتم و بعد از آن هم برای همیشه از این عرصه كنار رفتم و این تصمیمم نیز قطعی است.



**ایرنا: آقای ناصری یعنی دیگر حاضر نیستید به صحنه سیاسی بازگردید؟ آیا در دولت دكتر روحانی به شما پیشنهاد كار شد؟

++ ناصری: چون دوستان در دولت جدید اطلاع داشتند كه علاقه و آمادگی برای كار دولتی آنهم سیاسی را ندارم، به من پیشنهاد ندادند و من هم نقشی در مجموعه سیاسی جدید ندارم.



****مذاكرات دوره روحانی دقیق ترین و حساب شده ترین مذاكرات بود

**ایرنا: در دولت احمدی نژاد درباره تیم مذاكره كننده هسته ای دولت اصلاحات كه آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی، مسوولیت پرونده را برعهده داشت و شما نیز عضو تیم هسته ای بودید، انتقادات شدیدی مطرح بود كه شما به منافع ملی توجه نكرده اید از جمله در توافقنامه پاریس، غربی ها فقط به ایران اجازه داشتن 20 سانتریفیوژ را داده بودند. پاسخ شما به این موارد پس از سالها سكوت چیست؟

++ ناصری: درمورد آنچه در دوران مذاكراتی كه دكتر روحانی مسوولیت اش را به اصرار بسیاری مسوولان بر عهده گرفت و من هم شانس همكاری با ایشان را داشتم، باید بگویم كه دراین سال ها سخنان یك جانبه بسیاری مطرح شده است.البته من قصد پاسخگویی یا دفاع را ندارم اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم كه یكی از دقیق ترین، حساب شده ترین و با برنامه ترین مذاكراتی كه در طول 10 سال گذشته انجام شد، مربوط به این دوره است.



***امكان توضیح لایه های پسین و زیرین مذاكرات را نداشتیم

... ناصری: ما در آن مقطع زمانی امكان اینكه لایه های پسین و زیرین مذاكرات را توضیح دهیم نداشتیم چرا كه باعث سوء استفاده دشمنان می شد و می شود اما در این حد می توانم بگویم كه مذاكرات به طور دقیق و كامل بر مبنای برنامه ای بود كه برای توسعه فعالیت صلح آمیز هسته ای و تولید سوخت تنظیم شده بود. كار سیاسی ای كه انجام شد برای این بود كه این برنامه به درستی پیش رود.



** ایرنا: یعنی توافقی مانند پاریس كاری سیاسی بود؟

++ ناصری: در این حد می توانم بگویم كه مذاكرات ما دقیقا و به طور كامل بر مبنای برنامه ای بود كه برای توسعه فعالیت هسته ای صلح آمیز و تولید سوخت در آن مقطع با تجدید نظر تدوین و مصوب شده بود. هر كار سیاسی كه انجام دادیم برای پیشبرد آن برنامه به طور كامل و حساب شده و درست بود. در نهایت، از مقطعی كه مذاكرات را شروع كردیم برنامه هسته ای را به جایی رساندیم كه همه عوامل لازم برای غنی سازی محقق شد بدون این كه كمترین فشار سیاسی را كشور تحمل كند بلكه امتیازات سیاسی هم بگیرد.



*** در مقطع توافق پاریس، آماده غنی سازی نبودیم

**ایرنا: چرا توافق پاریس هرگز اجرا نشد؟

++ ناصری: توافق پاریس مقطعی و موقت بود و دلیل داشت و تنها می توانم به این اشاره كنم كه اگر ایران در پاریس سلسله توافقاتی را انجام داد برخلاف اینكه می گویند مجموعه مذاكره كننده پیشین بیش از حد ساده دل یا به غرب خوش بین بودند، اصلا اینطور نبود. ما هم می دانستیم سه كشور اروپایی از نظر قابلیت و توانایی در رسیدن به توافق با ایران در مسایل اصلی محدودیت اساسی دارند و هم می دانستیم در نهایت نیت و غرض همه اینها مشترك است و می خواهند ما قادر به غنی سازی نباشیم.

هدف ما این بود با علم به این مطالب چطور می توانیم با توافقات مقطعی مسیر را پیش رویم كه با وجود نواقص در فعالیت هسته ای، این برنامه را بدون فشار دنبال كنیم. مقطع امضای توافق پاریس مقطعی بود كه اغلب عوامل لازم برای غنی سازی آماده شده بود؛ غیر از یك عامل كه هنوز به 10 ماه یا یك سال زمان برای آماده سازی آن نیاز بود. لذا هیچ منطقی وجود نداشت كه ما فشار بین المللی را تحمل كنیم در حالیكه هنوز آماده غنی سازی آماده نبودیم.



***برای دوره و زمان غنی سازی هم برنامه داشتیم/بهتر است آن مشكل هنوز بازگو نشود

**ایرنا: از نظر سانتریفیوژها مشكل داشتیم یا مشكل دیگری مطرح بود؟

++ ناصری: از نظر سانتریفیوژ مشكلی نداشتیم بلكه مشكل دیگری داشتیم كه بهتر است هنوز هم بازگو نشود شاید در مقطع دیگری بتوان آن را بیان كرد. بر اساس پیش بینی ها و گزارش های ما حل این مشكل به چندین ماه زمان نیاز داشت و بعد از بررسی اولیه به این نتیجه رسیدیم كه فعلا زمان را برای مذاكرات آرام نگه داریم تا نقصان نهایی هم به آمادگی كامل برسد.

دید ما این بود كه مذاكرات نهایی ما زمانی آماده می شود كه همه عناصر آماده باشد و در آن زمان اهرم كافی برای مذاكرات داشته باشیم. اگر طرف مقابل ما به اندازه ای كه می خواهیم به ما بها بدهد و جای مذاكره داشته باشیم مذاكره را ادامه می دهیم؛ در غیر این صورت فعالیت غنی سازی را شروع می كنیم. حتی برای نوع غنی سازی هم برنامه ریزی شده بود كه طی چه مدت به چه نقطه ای برسیم و بتوانیم در برابر فشارها بایستیم و این را به فرصتی تبدیل كنیم و امتیاز بگیریم.



*** موضوع هسته ای ایران كه افشا شد، از نظر عملیاتی در میانه راه بودیم

** ایرنا: گفتید غربی ها به طور كلی نمی خواستند ما در برنامه هسته ای پیشرفت كنیم یكی از مسائلی كه در مورد تیم مذاكره كننده ای كه شما عضو آن بودید، این بوده كه بیش از حد به غربی ها خوشبین بودید. مثلا تعلیق داوطلبانه غنی سازی را به عنوان نقطه ضعف های این تیم می دانند. پاسخ شما چیست؟

++ ناصری: آنچه در اذهان مطرح است و ما هم می دانستیم كه باید مطرح باشد، این بود كه در بعضی زمینه ها عقب نشینی می كنیم و در بعضی زمینه ها داوطلبانه غنی سازی را تعلیق و پروتكل الحاقی را اجرا می كنیم. نكته اصلی اینجاست كه زمانی كه موضوع برنامه هسته ای ایران افشا و به بحران بین المللی تبدیل شد، ما از نظر عملیاتی كاملا در میانه راه بودیم. یعنی مواد اولیه نداشتیم. كیك زرد، مواد اولیه غنی سازی كه یو اف 6 هست، نداشتیم و هزار موانع طولانی برای دستیابی به آنها داشتیم.



**** هرجا تعلیق مطرح شد، برای آن بود كه هدف گذاری به نتیجه رسیده باشد

.... ناصری: یك بار تست غنی سازی انجام داده بودیم كه موفق نبود. تجهیزات را آماده نداشتیم؛ تجهیزاتی كه در مقابل تهدیدات احتمالی ما را محافظت كند و حتی ساختمان این كار را هم آماده نداشتیم. بعد از آن بحث های عمیقی بین سازمان انرژی اتمی كه آن زمان مهندس آقا زاده ریاستش را برعهده داشت و دكتر روحانی انجام شد تا ببینند چگونه می توان همه این نواقص را در دوره ای حل كرد. به طور مسلم منطق نداشت در حالیكه هنوز ابزار لازم برای غنی سازی را نداشتیم، طوری رفتار كنیم كه فشارهای بین المللی روی ایران وارد شود.لذا هر كجا كه مشاهده كردید كه مساله تعلیق مطرح شد بدانید به این دلیل بود كه هدف تعیین شده حاصل شده شود و در همه موارد چنین بود.



*** افراد خامی نبودیم/ می دانستیم غرب نمی خواهد ما سوخت هسته ای داشته باشیم

** ایرنا: آیا این سخنان شما به معنای تایید سخنان آن عده ای نیست كه در خارج از كشور، ایران را به نداشتن حسن نیت متهم می كردند؟

++ ناصری: خیر.این موضوع را بیش از این نمی توانم بازكنم اما مفهومش این نیست كه حسن نیت نداشتیم. ما با حسن نیت كامل توافق می كردیم و اگر در هر مقطعی طرف مقابل آمادگی داشت، غنی سازی را بپذیرد در اصل و راجع به جزئیات مذاكره كند، ما برای رسیدن به تفاهم آمادگی داشتیم وارد مذاكره شویم. درعین حال افراد خامی نبودیم و متوجه بودیم كه غرب دوست ندارد كشورهای درحال توسعه وارد عرصه تولید سوخت هسته ای شوند.عرصه هسته ای برای همه ممكن است اما رسیدن به سوخت هسته ای مهم است. دلیلش هم روشن بود.

بنابراین ساده انگار نبودیم وقتی می دانستیم فرانسه به دنبال داشتن انحصار سوخت هسته ای است، می دانستیم كه مساله اش هم تنها ایران نیست بلكه نمی خواهد هیچ كشوری به این توانایی دست یابد. فرانسه در رقابت سنگین با آلمان ،انگلیس، آمریكا و از همه مهمتر با روسیه بود و مذاكرات بسیار پیچیده ای هم داشتند تا چگونه این انحصار را در اختیار خود داشته باشند؛ تنها راهی كه ما می توانستیم آنها را مجبور كنیم كه بپذیرند غنی سازی داشته باشیم وقتی بود كه بدانند ما این كار را انجام خواهیم داد و تمام ابزار و دانش آن را داریم.ما می خواستیم به این نقطه برسیم و عمر مذاكرات نیز چنان طول كشید كه ما توانستیم به آن نقطه برسیم.



** ایرنا: آقای ناصری ایراد دیگری كه به شما و تیم مذاكره كننده آن زمان وارد می كنند، بحث اجرای پروتكل الحاقی است. چرا واقعا این پروتكل را اجرا كردید؟

++ ناصری: اجرای پروتكل مقداری كار سازمان انرژی اتمی را دشوار می كرد، باید دقیق تر عمل می كردند اما مانع هیچ كدام از اهداف نمی شد؛ بنابراین ما در آن زمان مشكلی برای اجرای این پروتكل نداشتیم.



*** غفلت در بحث حقوقی و سیاسی برنامه هسته ای پیش از علنی شدن آن

**ایرنا: آقای ناصری به قبل توافق پاریس برگردیم. عده ای این انتقاد را مطرح می كنند كه چرا در همان سالهای اول برنامه هسته ای، گزارش های فنی را به آژانس بین المللی انرژی اتمی نداده بودیم كه بعدها دشمنان ما آن را به یك پرونده بین المللی تبدیل كردند و حتی به رغم صدها صفحه توضیحات و بازرسی ها بسیار، حل و فصل این پرونده بیش از یك دهه زمان برده است؟ آیا یكی از دلایش امكان سوء استفاده از گزارش های ایران بود؟

++ ناصری: به نظرم به همان اندازه كه در بحث فنی بسیاری قوی عمل كردیم در دوران مهندس آقازاده كارهای شگفت آوری انجام شد، جمع آوری چنین مجموعه ای به اتكای نیروی جوان كه برخی از آنها فقط 35 سال داشتند، كار بسیار مهمی بود اما در بحث حقوقی و سیاسی غفلت شد؛ شاید جدیت، اهمیت و خطرات احتمالی آن پیش بینی نشده بود.

از مهندس آقازاده شنیده بودم كه می گفتند باید در دولت فكری برای مسائل سیاسی و حقوقی این موضوع شود. البته ایشان آگاهی داشتند اگر این موضوع مطرح شود، حتما می تواند مورد سوءاستفاده دشمنان قرار گیرد اما از آنجا كه همه درگیر برنامه عملیاتی بودند دقت نكردند؛ بنابراین اشتباهاتی رخ داد كه آژانس هم آن زمان به عنوان قصور مطرح كرد و نگفت تخلفاتی انجام داده اید. البته بهتر بود كه این قصور صورت نمی گرفت. بعد از آن ما با بدشانسی روبرو شدیم. یكسری تجهیزاتی كه از كشورهای همسایه وارد شده بود، آلودگی سنگین داشت و ما هیچ اطلاعی نداشتیم.

**ایرنا: منظورتان پاكستان است؟

++ ناصری: بله.ما اطلاعی از این آلودگی ها نداشتیم تا زمانی كه آژانس بین المللی انرژی اتمی در این خصوص سخن گفت.

** ایرنا: عمدی كه از سوی كشور صادر كننده در این آلودگی ها در كار نبود؟

++ نه، به نظرم عمدی نبود چون پاكستان عضو معاهده عدم اشاعه (ان.پی.تی) نیست و برنامه تسلیحاتی دارد. بنابراین طبیعی است كه اگر كالایی از این كشور بیاید احتمال دارد كه این آلودگی ها را داشته باشد. وقتی آژانس این موارد را پیدا كرد بحران به صورت تصاعدی تشدید شد و گسترش پیدا كرد و كار مجموعه گروهی كه در بخش پاسخ به آژانس بودند، دشوار شد. این افراد جدا زحمات بسیار كشیدند و با برنامه ریزی فشرده توانستند مسائل پیچیده را در حالیكه نیت طرف مقابل این بود كه این مسائل حل نشود، به پیش ببرند. بسیار زمان برد و بخش نهایی در دوران آقای (علی) لاریجانی انجام شد.



*** دكتر روحانی فداكاری كردند

... ناصری: دریك كلام می توانم بگویم در صحبت و بحث منطقی آماده ام به طور كامل درباره تمام تحركات سیاسی آن زمان یك به یك توضیح دهم و نشان دهم همه این موارد موفق و حساب شده بوده است و اگر سخنی گفته نمی شد به خاطراین بود كه چون در حال مذاكره با طرف مقابل بودیم و به نفع ما بود كه در داخل از ما انتقاد شود. بیش از همه دكتروحانی فداكاری كردند، بسیار آسان بود كه ایشان فعالیت های در حال انجام را اعلام كنند و برخلاف این تصور كه ما را خوش خیال تصور می كردند، در واقع طرف مقابل خوش خیال بود كه تصور می كرد ما دقیق و حساب گر نیستیم. بنابراین همه این مسائل را تحمل كردیم و چون الان تصور می كنم تاثیری بر روند مذاكرات ندارد، این سخنان را بیان می كنم. با این حال این مسائل مربوط به گذشته است.

ناصری سپس با خنده گفت: هنوز هم می خواهید درباره گذشته سخن بگویم؟



*** تا آنجا كه مصالح نظام ایجاب كند، پاسخ می دهم

** ایرنا: پرونده هسته ای در هر دوره اش ناگفته هایی دارد از جمله در دوره شما. آیا نمی خواهید به آنچه علیه تیم مذاكره كننده آن زمان مطرح بوده، پاسخ دهید؟

++ ناصری: ظاهرا شما قصد ندارید از گذشته خارج شوید.

** ایرنا: گذشته پرونده ای همچون هسته ای و تصمیم گیری های هر دوره آن برای مردم جالب است.

++ ناصری: پس تا آنجا كه مصالح نظام ایجاب كند، پاسخ می دهم.



*** عده ای احساس كردند هرچه انتقاد تندتر باشد، بیشتر رای می آورند

** ایرنا: اواخر دولت آقای خاتمی، فك پلمپ تاسیسات اصفهان انجام شد. این فك پلمپ به دستور كه بود و چرا انجام شد؟ عده ای آن را ماحصل روی كارآمدن دولت آقای احمدی نژاد می دانند و معتقدند اگر دولت نهم روی كار نمی آمد، شما و دوستانتان همچنان به تعلیق غنی سازی ادامه می دادید. آیا واقعا چنین بود؟

++ ناصری: موضوع هسته ای مساله ای ملی است و متاسفانه هر زمان كشور نزدیك به فضای انتخاباتی می شد، هیجانات سیاسی برموضوعات مسلط می شود و غیرطبیعی نیست كه وقتی كاندیداها برای كسب سمت ریاست جمهوری رقابت می كنند از عملكرد دولت قبل انتقاد كنند.

موضوع هسته ای هم مساله مهم و بزرگی بود و عده ای احساس می كردند، هر چه انتقاد تندتر باشد، رای بیشتری می آورند.

**ایرنا: در رقابت های انتخاباتی امسال نیز چنین بود؟

++ ناصری: بلكه به شكل دیگری بود كه ای كاش نمی شد و موضوع هسته ای از فضای سیاسی جدا می شد.آنچه بنا بود اتفاق بیفتد این بود كه تعلیق زمانی شكسته شود كه تمام عناصر لازم برای غنی سازی آماده شود. یعنی روزی كه تعلیق را می شكنیم همان روز شروع به غنی سازی كنیم و برنامه ریزی هم شده بود كه درطول چند ماه از چه نقطه ای به كجا باید برسیم و برنامه ریزی هم كرده بودیم كه چگونه در مقابل فشارهای احتمالی ضربه گیری كنیم.همه مسیر این بود كه دركوتاه ترین زمان به میزانی از مواد غنی سازی شده برسیم تا به طرف مقابل نشان دهیم كه هم علم داریم و به آن دست یافته ایم و هم مواد داریم.



*** فك پلمپ حركتی سیاسی نبود نه رفع كامل تعلیق ها

**ایرنا: این اتفاق دقیقا چه زمانی بود؟

++ ناصری: براساس بررسی های فنی كه انجام شده بود از روزی كه قرار بود غنی سازی را بشكنیم، در صورت نرسیدن به توافق با غرب ظرف 9 ماه یا حداكثر یك سال ما باید به طور كامل و روشن نشان می دادیم توانایی غنی سازی را داریم. این كار شبیه سازی شده بود اما آنچه در اواخر دولت آقای خاتمی در سال 84 قرار شد انجام شود، بیشتر حركت سیاسی بود نه رفع كامل تعلیق ها.این زمانی بود كه اروپایی ها وعده می دادند كه ما با پیشنهاد خوبی سر میز مذاكره می آییم و نتوانستند توان سیاسی خود را نشان دهند شاید اراده این كار را نداشتند.ما هم باید به آنها یك حركت سیاسی نشان می دادیم و آن این بود كه اصفهان را كه تولید یو اف 6 می كرد از تعلیق درآوریم نه كل پروسه غنی سازی را .



*** می خواستیم زهر چشمی به اروپایی ها نشان دهیم

**ایرنا: پس شكستن فك پلمپ تاسیسات اصفهان برنامه دكتر روحانی بود؟

++ ناصری: بله، برنامه دكتر روحانی بود كه طرف مقابل بداند كه اگر جدی راجع به یك راه حل منطقی فكر نكند، ما حركات بعدی را نیز انجام خواهیم داد. البته اگر می خواستیم براساس برنامه ریزی فنی و عملیاتی پیش برویم، چند ماه دیگر لازم داشتیم كه به غنی سازی برسیم.



** ایرنا: یعنی آقای روحانی به این نتیجه رسید كه این حركت سیاسی را انجام دهیم و فك پلمپ كنیم. بنابراین، این استدلال كه این اقدامات كار دولت آقای احمدی نژاد بود، رد می فرمایید؟

++ ناصری: تیم قبلی به این نتیجه رسید كه با باز كردن فعالیت اصفهان زهر چشمی به اروپاییان نشان دهد اما اینكه ما كی غنی سازی را آغاز كنیم، نیازمند فرصت بود چرا كه بخشی از عوامل لازم آماده نبود.



*** انتقاد از جریان تعلیق غنی سازی هماهنگ شده بود ولی بكار بردن اصلاح در دادن و آب نبات گرفتن نه



** ایرنا: شما فرمودید كه بعضی موضوعات در دوران دبیری آقای لاریجانی در شورای عالی امنیت ملی حل شد اما ایشان هم از تیم شما انتقاد كردند و حتی گفتند كه در و مروارید غلطان داده اید و آب نبات گرفته اید كه تا مدت ها این اصطلاح ایشان بر سر زبان ها بود. نظرتان در این باره چیست؟

++ ناصری: شب پیش از آن روز كه آقای لاریجانی چنین تعبیری را به كار بردند، جلسه داشتیم.وی دراین جلسه گفت كه برای اینكه غربی ها كمی بدانند كه مخالفینی هم در كشور هست، من موضع انتقادی بیان می كنم.من هم در جلسه بودم و موافقت خود را اعلام كردم.حتی شنیدم كه آقای لاریجانی بعدها در پاسخ به انتقادات گفت كه پیش از این بر سر این موضع توافق شده بود.



**ایرنا: یعنی هماهنگ شده بود كه ایشان بگوید در و مروارید داده اید و آب نبات گرفته اید؟

++ ناصری:موضوع انتقاد كردن از جریان تعلیق غنی سازی بله با هماهنگی بود.اما به كار بردن عبارت «در دادن و آب نبات گرفتن» خیر. هماهنگ نشده بود. من البته به دكتر لاریجانی ارادت ویژه دارم به خاطر روحیه فتوت و مردانگی شان ولی من حتما با آن عبارت مخالفم چرا كه قطعا درست نیست.در هیچ مقطعی نه دری داده شد و نه آب نباتی گرفته شد. در تمام آن دوران در پی این بودیم كه برنامه هسته ای را كه از كمر شكسته شده بود، به جایی برسانیم كه كاملا سرپا بایستد تا آمادگی كامل و حساب شده برای غنی سازی و رسیدن به تولید سوخت را پیدا كنیم.

این برنامه ما بود و همه حركت های سیاسی و كارها ابزاری بود كه فشارهای بین المللی را تحمل نكنیم.در واقع نه تنها فشاری تحمل نكردیم بلكه تمام برنامه های هسته ای را تا آن دوران كه بودیم به نقاط مورد نظر با تلاش سازمان انرژی اتمی و مدیریت بسیار قوی مهندس آقازاده تا جایی كه زمان اجازه می داد، پیش بردیم. لذا نه تنها فشاری تحمل نكردیم بلكه امتیاز هم گرفتیم.



*** نه تنها محدودیت اقتصادی تحمل نكردیم بلكه اروپایی ها تضمین صادراتی دادند



**ایرنا: می توانید به چند مورد از امتیازات اشاره بفرمایید چرا كه برخی تحلیل شان این بوده و هست كه شماها عقب نشینی كرده بودید؟

++ ناصری: اینكه می گویم بدون امتیاز دادن، كه نامش عقب نشینی نیست. البته شاید در ظاهر عقب نشینی جلوه كند از نظر آقایان اما در باطن پیش بردن برنامه هسته ای بود.ما نه تنها هیچ محدودیت اقتصادی را تحمل نكردیم بلكه به قدری اعتبارات و تضمین های صادراتی از سوی طرف اروپایی به ما داده شده بود كه امكان جذب نداشتیم. به مسوولان دولتی فشار وارد می كردیم كه تا فرصت هست، امتیاز بیشتر بگیرید اما آنها می گفتند برای همه پروژه ها تامین مالی داریم و برای جذب بیشتر اعتبارات باید پروژه جدید تعریف كنیم.

در نمونه ای دیگر دكتر خرازی می گفت وقتی آن زمان به اروپا سفر می كرد بعد از انقلاب كمتر دیده شده بود كه در میان همه مسوولان سیاسی كشورها چنان جایگاهی داشته باشیم .همه كشورها خواهان این بودند كه با ایران ارتباط داشته باشند. بنابراین، هم در عرصه سیاسی و هم اقتصادی ما امتیاز می گرفتیم به قیمت اینكه یكسری انتقادات از ما صورت گیرد.



*** پذیرفتن موضوع انتقاد مواد غنی شده اشتباه بزرگی بود

** ایرنا: بعد از دوره شما، تقریبا پس از یكسال، پرونده فعالیت هسته ای ایران از شورای حكام آژانس به شورای امنیت سازمان ملل رفت و ما شاهد صدور قطعنامه های پی در پی بودیم.به عنوان عضو تیم مذاكره كننده هسته ای و كسی كه بسیار تلاش كرده بودید كه مانع این كار شوید، چه احساسی داشتید و دلیل ارسال پرونده به شورای امنیت و صدور قطعنامه ها را چه می دانید؟



++ ناصری: ما جای طرح مسائل حقوقی در این مورد را بر اساس اساسنامه آژانس و پادمان ها داشتیم.

** ایرنا: یعنی به چه مرجعی می توانستیم شكایت كنیم یا اقدام حقوقی كنیم؟

++ ناصری: اینكه كدام مرجع برویم باید بررسی می شد اما اینكه اصلا مطرح نكنیم به نظرم جمع بندی درستی نبود و به دوستان هم نظر خودم را گفتم. دومین انتقادی كه دارم و فكر می كنم یك اشتباه بزرگ رخ داد، این است كه وقتی قرار شد به سمت راه حل بریم موضوع انتقال مواد را پذیرفتیم و حتی در مورد آن پیش خبر دادیم كه به نظرم هیچ دلیلی نداشت و اصلا برای من روشن نیست چرا چنین مبحثی را باز كردیم. مبحثی كه حتی در قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل متحد هم نبود چرا كه در بحث غنی سازی و تولید سوخت آنچه ارزش نهایی و غایی دارد، مواد غنی شده است كه قابلیت تبدیل به سوخت را دارند.



*** جلیلی متوجه اشتباه درباره پذیرفتن انتقال مواد شد

++ناصری: برداشت من این است كه آقای دكتر جلیلی متوجه ین مساله شدند و فكر می كنم چند سالی طول كشید تا این موضع را كه اصلا به نفع كشور نبود و برای طرف مقابل هم جایگاه پیدا كرده بود، تغییر دهند. در چند سال ما ناچار شدیم در برابر فشارها مقاومت كنیم تا از این دیدگاه صرف نظر كنند كه در نهایت با آنچه من در اخبار دیدم در آلماتی عملا این موضع را تغییر دادند و دیگر اصرار روی این امر نكردند یا راه حل های فرعی برای آن گذاشتند.





*** وقتی وارد دعوا شدیم آقای احمدی نژاد دیگر كوتاه نیامد



**ایرنا: حتی زمانی برزیل و تركیه بر سر همین موضوع به تهران آمدند و بعدها گفته شد، آقای لاریجانی مانع از این امر شده است.

++ ناصری: من بسیار خوشحال شدم كه آن زمان آمریكا با این توافق مخالفت كرد و این كار انجام نشد. اینكه كشوری خودش بتواند مواد اولیه را داشته باشد، كارخانه را داشته باشد، فرآیند غنی سازی را انجام دهد كه كار دقیق و پیشرفته ای از نظر فنی است و مواد غنی سازی را تولید كند كه قابلیت تبدیل به سوخت را دارد؛ هیچ معنی ندارد مواد غنی سازی شده اش، موضوع مذاكره و مصالحه قرار بگیرد.

این انتقادات را داشتیم اما یك وقت بنای ما با دنیا مصالحه بود، مصالحه كردیم و وقتی هم وارد درگیری شدیم. اینكه می توانست چنین درگیری ای به وجود نیاید و یا به این شدت نباشد فرع قضیه است؛ به هر حال وارد دعوا شدیم. به نظر من آقای دكتر احمدی نژاد یك كار ممتازی انجام دادند و آن اینكه وقتی وارد دعوا شدیم، دیگر نگذاشتند به سادگی كوتاه بیاییم و عقب نشینی كنیم. زمانی هست كه شما مصالحه و مذاكره می كنید برای تفاهم اما وقتی هم هست كه قدرت نمایی می كنید. وقتی در وادی قدرت نمایی هستید، باید طرف حس بكند كه شما به هیچ وجه عب نشینی نمی كنید و در دعوا محكم هستید كه آقای احمدی نژاد این را خوب نشان دادند و این به نظرم موثر بود زیرا آنها در آلماتی مقداری عقب نشینی كردند.



*** آلماتی خمیرمایه امكان توافق بهتر شد اما مجموعه ای از عناصر بد را داشت

.... سیروس ناصری: عقب نشینی آلماتی خمیرمایه و بنیه ای شد برای اینكه وقتی گروه جدید مذاكرات را شروع كند از جایگاه اولیه ای شروع كند كه امكان توافق بهتر وجود داشته باشد اما از سوی دیگر، آلماتی مجموعه ای از عناصر را داشت كه عناصر بدی بود و تغییر آنها و عوض كردن آن ساختار از نظر سیاسی آسان نبود و این از مسائل حیرت آوری است كه در مدت كوتاهی تیم جدید مذاكره كننده هسته ای توانست نكات مثبت آلماتی را حفظ كند و عمده نكات منفی را تغییر شكل بدهد یا منتفی كند و این كار بسیار دشواری بود.



*** رهبری تصمیمات كلان و راهبردی را اتخاذ می كنند



** ایرنا: با توجه به اینكه مقام معظم رهبری همواره بر این پرونده نظارت داشته اند، آیا در یكایك مسایل فنی هم ایشان نظارت داشتند. برخی معتقدند كه معظم له با برخی اقدامات در آن دوره موافق نبوده اند. آیا این امر صحت دارد؟

++ ناصری: به كلی این موضع را نمی پسندم كه در بحث هسته ای كه بحثی متشكل از عوامل پیچده است و همه عوامل باید دائم ارزیابی شود، راهكارهایی تعیین شود و به جلو برود، هر قدمی از این را بخواهیم به مقام معظم رهبری منتسب كنیم. این اصلا شیوه درستی نیست. مگر همه كارهایی كه در كشور انجام می شود همه آنها قدم به قدم مورد تایید ایشان است یا معظم له نظر داده اند؟ مقام و جایگاه ایشان بالاتر از این مسائل است.

بله، تصمیمات كلان و راهبرد كلی حتما توسط ایشان تعیین می شد و ما یك چیز را می دانستیم و اینكه ما باید غنی سازی را در كشور برای تولید سوخت داشته باشیم تا بتوانیم برای برنامه آینده انرژی هسته ای كشور تضمین داشته باشیم كه هرگز بدون سوخت نمی مانیم. این هدف كلی بود كه دراین 10 سال هم هرگز مغفول نمانده است و همیشه به طور كامل و جامع به اشكال مختلف پیگیری شده . امیدوارم بعد از این توافق ممتاز و بسیار موفق كه در ژنو شد كه البته توافق ابتدایی است، در توافق نهایی هم به طور كامل به این هدف دست یابیم.



*** اعلام داشتن برنامه غنی سازی برای ایران از سوی 1+5 دستاورد بزرگی است

**ایرنا: شما گفتید كه دقیق ترین و حساب شده ترین مذاكرات در آن دوره بود.

نظرتان درباره مذاكرات هسته ای كه در دولت یازدهم انجام شد، چیست؟ اینكه در مدت كوتاهی توانستیم به توافقی اولیه دست یابیم؛ البته توافقی كه در داخل و خارج كشور هم منتقدانی دارد.

++ ناصری: اینكه می گویم دقیق ترین و حساب شده ترین مذاكرات به این معنا نیست كه بقیه مذاكرات در دوره های دیگر دقیق و حساب شده نبوده بلكه به این دلیل است كه ما در مقطعی بودیم كه خیلی كم عوامل این كار را در دست داشتیم و باید خیلی حساب شده تر از بقیه عمل می كردیم تا مطمئن شویم برنامه ای كه به طور اساسی لطمه دیده است، می تواند این لطمه ها را جبران كند و به نقطه ای كه از ابتدا قرار بود برسد. در دوران فعلی به نظر من آنچه در برهه واقعا كوتاه سه ماهه حاصل شد، قطعا دور از انتظار بنده به عنوان یك كارشناس بود كه در مجموع اطلاع كلی در مورد این روند داشتم و این موضوع را با علاقه دنبال می كردم.

اینكه طرف اصلی دعوا در این مذاكرات هم به صورت شفاهی و هم به صورت مكتوب اعلام كند ایران برنامه غنی سازی خواهد داشت، این دستاورد بسیار بزرگی است و در تمام این 10 سال هیچ یك از طرف های مذاكره تاجایی كه بنده می دانم حاضر نبودند حتی به صورت شفاهی این مساله را به صراحت بپذیرند. اغلب طرف هایی كه طرف اصلی دعوا هم نبودند حاضر نبودند این مساله را بپذیرند یعنی آلمان هم كه خیلی مایل بود مساله هسته ای ایران حل شود، حاضر نبود بگوید توافق ما طوری است كه شما بالاخره غنی سازی خواهید داشت. فرانسه هم كه عرض كردم مخالف است كه كشوری وارد عرصه تولید سوخت هسته ای شود و انگلستان هم واقعا واسطه بود و نقشی نداشت.



*** توافق ژنو؛ دستاوردی بزرگ

.... سیروس ناصری: به هر حال این توافق (ژنو) دستاورد بزرگی است كه نتیجه 10 سال برنامه ریزی مستمر و تلاش پیوسته مسوولان مقاطع مختلف آقایان روحانی، لاریجانی و جلیلی و دوباره دكتر روحانی و تیمش بوده است. مجموعه آنچه انجام شد و مقاومت های انجام شده توانست كشور را به جایی برساند كه ایالات متحده آمریكا می پذیرد ایران غنی سازی داشته باشد و این عقب نشینی از موضع به قدری برای واشنگتن سنگین است كه تمام مسوولان آن باید به هر طریقی كه می توانند این عقب نشینی اساسی را توجیه كنند.

تنها ملاحظه دراین مورد این است كه این توافق اولیه است و تا رسیدن به توافق نهایی راه طولانی درپیش داریم؛ اگر این موضع در توافق نهایی هم حفظ شود كه امیدوارم حفظ شود، ایران به هدف اصلی اش رسیده است.



*** برخی انتقادات كاملا غیرمنصفانه است

**ایرنا: دكتر روحانی و دكتر ظریف گفته اند كه در پی پیشبرد بازی برد- برد هستند اما منتقدان دولت جدید (یازدهم) معتقدند كه این سیاست اشتباه است چرا كه در بازی برد -برد، لازم است كه امتیازی به طرف مقابل بدهیم و به این سیاست دولت ایراد می گیرند. حتی یكی از مجلسی ها گفته كه همان طور كه قطعنامه 598 را آیت الله هاشمی رفسنجانی به حضرت امام(ره) تحمیل كردند، این توافقنامه را نیز دولت روحانی تحمیل كرده است و هر روز هم هجمه ها علیه دولت در این زمینه به عناوین مختلفی افزایش می یابد. شما این توافقنامه را چگونه ارزیابی می كنید؟

++ناصری: به نظرم برخی انتقادات كاملا غیرمنصفانه است و انطباقی با مفاد توافقنامه ندارد اما غیرطبیعی هم نیست.بالاخره كشور ما كشوری است كه گروه های سیاسی در رقابت با هم هستند و این قابل انتظار است كه در مورد مسائل سیاسی عمده گروه های رقیب مواضعی انتخاب كنند كه منطبق با حزب و گرایش سیاسی آنها باشد.اما آنجا كه نقد كارشناسی، دقیق، واقعی و حساب شده صورت گیرد، من نقدها را ضعیف دیده ام. هنوز تا امروز نقد دقیقی كه در طرح مسائل، هدف، اولویت ها و تناسب آن با منافع كشور را در نظر بگیرد، ندیده ام. یعنی بخش جزئی و ناچیزی چنان بزرگ شده كه دربعد كلان راه و هدف برنامه سیاسی ما گم شده است.

در بعد محتوایی مهم غنی سازی و حفظ این مواد غنی سازی شده است كه بعد از 10 سال مقاومت لجوجانه و غیرمنطقی مخالفان و دشمنان جمهوری اسلامی توسط راس این دشمنان پذیرفته شد. بنابراین به طور قطع دستاورد بزرگی است و هیچ كدام از ایراداتی كه مطرح می شود، قابل مقایسه با این موضوع محتوایی نیست.



*** ورود به بحث حق غنی سازی یك اشتباه راهبردی است

**ایرنا: یكی از ایراداتی كه در سطح فنی به توافقنامه می گیرند، این است كه می گویند دراین توافقنامه به صراحت گفته نشده كه حق غنی سازی ایران به رسمیت شناخته می شود.

++ ناصری: این ایراد حتما اشتباه است.

** ایرنا:چرا؟

++ ناصری: ورود مذاكره كنندگان ما به این بحث حتما یك اشتباه تاكتیكی است بلكه می تواند یك اشتباه راهبردی باشد و ما نباید وارد این موضوع شویم. گاهی بحث سیاسی می كنیم كه این با بحث حقوقی متفاوت است.اگر با حقوقدان راجع به حق غنی سازی كشورها صحبت كنید این حق به شكلی در معاهده آمده است.

** ایرنا: می شود واضح تر توضیح بفرمایید؟

++ ناصری: اجازه دهید به گونه دیگری به این سوال پاسخ دهم. از حق حیات چه چیزی برای انسان بالاتر است؟ اما زمینه هایی هست كه این حق ممكن است دربرخی موارد محدود یا سلب می شود.نمی خواهم بگویم درباره غنی سازی ایران این گونه است بلكه منظورم این است كه اگر دربحث حقوقی و زمانی كه حقی برای شما مفروض است، خود را در جایگاهی قرار دهید كه برای این حق مجادله كنید، سرانجام آن، حتما موضع شما را تضعیف می كند. بنابراین چه ضرورتی دارد كه ما وارد این بحث شویم؟

ما غنی سازی را در عمل انجام می دهیم، وقتی این كار را در عمل انجام می دهیم، مساله مهم این است كه تداوم این كار به مسیری برود كه دیگر مقاومت و فشارهای غیر منطقی و غیر حقوقی طرف مقابل را نداشته باشد؛ در آن صورت این هدف برآورده شده است.كسانی كه راجع به این موضوع كه كلمه «حق» در این متن نیامده انتقاد می كنند، فكرمی كنم به مباحث حقوقی این مساله آشنایی كافی ندارند.



*** نباید بیش از حد در جامعه توقع ایجاد شود

**ایرنا:آثار توافقنامه ژنو دربعد اقتصادی و سیاست خارجی را چگونه ارزیابی می كنید؟

++ناصری:از منظر یك كارشناس این سخنان را می گویم، به نظرم در بعد اقتصادی این نگرانی وجود دارد كه بیش از حد در جامعه توقع ایجاد می شود كه صرف توافق هسته ای همه مسائل را حل خواهد كرد. شاید كمی اشتیاق غیر واقعی می بینیم نسبت به اینكه اگر تحریم ها برداشته شود، درها برای فعالیت و امكان سرمایه گذاری باز می شود.به نظرم این اشتیاق به ویژه از سوی دولت نباید دیده شود. درواقع، دولت باید كارها وفعالیت های خود را برمبنای این انجام دهد كه تمام این فشارها و بحران تداوم خواهد داشت. برنامه ریزی كشور باید براین اساس باشد. این كار پیغام بسیار مهمی به طرف مقابل می دهد كه این طور نیست كه ما چندان حسابی برای موفقیت در این مذاكرات باز كرده باشیم كه اگر تحقق پیدا نكند برای ما سنگین خواهد بود.



*** توافق نهایی از توافق اولیه دشوارتر است

**ایرنا:البته دولتمردان كنونی در این مدت بر اقتصاد مقاومتی و رشد داخلی تاكید كرده اند البته با تعریفی متفاوت از دولت قبلی.

++ ناصری: بله درست است.این نگاه باید بنیان رفتارها باشد.درواقع ما باید نشان دهیم كه كشور آماده است كه بحران ها را تحمل كند.مردم ما هم با همه دركی كه از مشكلات آنها داریم، نشان داده اند كه آماده اند مقاومت كنند.نباید فراموش كرد كه كار هنوز تمام نشده است و ما تنها یك توافق اولیه داریم.

توافق نهایی از این توافق اولیه دشوارتر است.همه ما دیده ایم كه به محض علنی شدن توافقنامه حتی در سطح اولیه تا چه حد مخالفت ها صورت گرفته است.پیامی كه طرف دعوا یعنی آمریكا بسیار روشن باید بگیرد این است كه اگر ما به سمت توافق نهایی و برد- برد می رویم نه از سر نیاز بلكه به خاطر این است كه منافع همه اینگونه ایجاب می كند.

واقعیت این است كه كشور ما تحمل پذیرش این شرایط را دارد.این تعبیر قطعی من است و صادقانه هم می گویم كه علت اینكه آمریكا پای مذاكرات آمده و در عمل می پذیرد و اعلام می كند كه اشتباه كرده غنی سازی را به رسمیت نشناخته و سعی هم می كند این موضع را در سیستم خود جا بیندازد كه وقت تغییر موضع است، تنها یك دلیل می تواند داشته باشد و آن این است كه گزینه نظامی نمی تواند در مورد ایران مورد استفاده قرار گیرد، فشارهای اقتصادی هم تاثیری در تصمیم ایران برای برنامه غنی سازی نخواهد گذاشت.



*** حتما باید به نیت آمریكا با تردید نگاه كنیم

**ایرنا:با وجود سخنان شما و توافق اولیه صورت گرفته ، باز هم رییس جمهوری آمریكا اعلام می كند كه گزینه نظامی روی میز است.این رفتار آمریكا را چگونه ارزیابی می كنید؟

++ناصری:ما حتما به نیت آمریكا باید با تردید نگاه كنیم.این نكته روشنی است.به ویژه اینكه در طول 10 سال برموضع غلط پافشاری داشتند.بنابراین تا ایران مطمئن نشود كه آمریكا از این موضع به طور كامل بازگشته و غنی سازی را به طور كامل پذیرفته اند، باید به قول و حتی توافق كتبی آنها با دیده تردید نگاه كنیم.بسیار خوشبینانه بود اگرتصور می كردیم كه آمریكا روز بعد از توافق همه شرایط را می پذیرد و به طور كامل خود را متعهد می دانست. به طور قطع باید پیش بینی می شد كه آمریكایی ها تلاش می كنند ذره ذره و حتی بسیار جزئی هم كه شده از توافق تعبیری به نفع خود بكنند.چرا كه پذیرش غنی سازی برای آمریكا به معنی پذیرش تغییر 180 درجه ای در مواضع این كشور است و برای آنها بسیار سنگین است.البته این سنگین بودن، مشكل آنهاست و نباید هزینه آن را ایران بپردازد.

اما در پاسخ به اینكه گفته می شود گزینه نظامی هنوز روی میز است، كاملا روشن است كه دراین مدت گزینه نظامی به طور كامل بی اثر شده است و این را با تفسیردقیق می توان ثابت كرد.این مشكل آمریكا است كه دچار شور است و نمی تواند براساس شعور كار خود را پیش ببرد.به طور كلی گزینه نظامی برای آمریكا به منظور اینكه برنامه هسته ای ایران را مختل كند، وجود ندارد چرا كه اگر وجود داشت تا به حال چنین كرده بود.



*** ماجرا جویی بسیار خطرناك آمریكا

** ایرنا: اقدام آمریكایی ها مبنی بر افزودن نام افراد و شركت ها به فهرست تحریم های گذشته را چگونه ارزیابی می كنید؟

++ ناصری: درباره اقدامات آمریكا مبنی بر قراردادن افراد و شركت های جدید در لیست تحریم ها باید گفت این اقدام یك ماجراجویی بسیار خطرناك برای آمریكاست و اگر بخواهند این مسیر را ادامه دهند، باید بدانند هنوز دامنه وسیعی از اقدامات در حوزه صلح آمیز برای ایران وجود دارد كه تا امروز دست به انجام آنها نزده چرا كه جزو سیاست ها و برنامه هایش نبوده است.

آمریكایی ها اگر به این روش ادامه دهند ایران می تواند اقدامات بسیاری انجام دهد كه خارج از توافق ژنو است و پذیرش آن به ضرر آمریكاست.به نظر من مقامات سیاسی این كشور این پیام را گرفته اند و بعید به نظر می رسد كه در ادامه این فرآیند شاهد اتفاقاتی از این دست باشیم. اما اگر بار دیگر اتفاق بیفتد ایران حتما می تواند عكس العمل هایی كه برای آنها دردناك پیش بگیرد.





*** آمریكا تا جایی خویشتنداری ایران را دارد كه توازن توافق ژنو را برهم نزند

**ایرنا:آیا این تحلیل را قبول دارید كه چون آقای اوباما از سوی تندروها در داخل كشور تحت فشار است و از تصویب لایحه ای كه براساس آن قرار بود فروش نفت ایران به صفر برسد، جلوگیری كرده بخشی از دولتش دست به این كار زده تا تندروها را در این كشور كه تحت تاثیر شدید صهیونیست ها هستند، آرام كند یا به عبارت دیگر برای جلوگیری از اقدامی افراطی، دست به این اقدام زده است؟

++ ناصری: به نظرم این دیدگاه بیش از یك تحلیل است و تمام اظهارات آمریكا این را نشان می دهد اما این مشكل آنهاست. در واقع آمریكا تا جایی می تواند خویشتن داری ایران را به همراه داشته باشد كه تغییر عمده ای در شرایط ایجاد نكند و توازن توافق ژنو را بهم نزند.اگر بخواهد این رویه تداوم داشته باشد، ایران به طور قطع امكان تلافی دارد و این كار خواهد شد و در آن صورت برای آمریكا، كار بسیار دشوار خواهد شد.



**ایرنا: آقای دكتر به این سوال كه منتقدان دولت یازدهم درباره پیشبرد سیاست برد - برد مطرح می كنند، پاسخی ندادید. مخالفان معتقدند در این بازی اگر قرار باشد طرف مقابل نیز برد داشته باشد، یعنی اینكه جمهوری اسلامی ایران در ازای آن باید منفعتی را داده باشد.این تحلیل را قبول دارید؟

++ناصری: این جمله را به جز تعبیر «منفعت» قبول دارم.چرا كه نمی توان از آن با عنوان منفعت یاد كرد. به هر حال در هیچ مذاكره ای نمی توان بدون رد و بدل كرد امتیاز به نتیجه رسید؛ در آن صورت ما با اعلام مواضع روبرو هستیم. شوروی سابق و آمریكا در دوران جنگ سرد بارها جلساتی به اسم مذاكره می گذاشتند اما در عمل، هر طرف مواضع خود را اعلام می كرد و بدون رسیدن به تفاهم از جلسه خارج می شدند. آنجا كه شوروی و آمریكا تصمیم گرفتند به تفاهم برسند با تناسبی پذیرفتند كه هر یك اقداماتی را انجام دهند و امتیازاتی را به طرف مقابل بدهند. بنابراین فرض وجود توافق بدون امتیاز، غلط و نشدنی و در واقع امری محال است.

آنچه شما می گویید زمانی رخ می دهد كه یك طرف به طور كامل قاهر و طرف دیگر تسلیم شود. البته حتی دراین شرایط هم امتیازات كوچكی مبادله می شود.در توافقنامه ژنو این شرایط نبود.ما تا آنجا پیش رفتیم كه طرف آمریكایی پذیرفت كه برنامه هسته ای ایران را نه می توانند مختل و نه متوقف كنند؛ بنابراین ناگزیر به پذیرش شدند.بنابراین آنچه ما بدست آوردیم تغییر موضع آمریكا بود، آنچه ما به عنوان امتیاز دادیم چند مورد كمی است و اغلب دور از استاندارد وعرف جاری برای كشورهایی كه برنامه هسته ای صلح آمیز در زمینه تولید سوخت دارند، نیست.



*** چشم انداز بسیار امیدبخش است

**ایرنا: توافقنامه ژنو در بعد سیاست خارجی چه تاثیری می تواند برروابط ما با كشورهای دنیا داشته باشد.واقعیت این است كه روابط ایران با اتحادیه اروپا در دولت قبل تقریبا به صفر رسیده بود. این توافق بر جایگاه ایران به ویژه در منطقه كه از گذشته درگیر موضوع ایران هراسی بوده و امروز نیز با بحران سوریه مواجه است، چه تاثیری دارد؟

++ناصری: به نظرم چشم انداز این موضوع بسیار امیدبخش است.حركتی به سمت اینكه روابط ما با كشورهای مهم منطقه و اروپا به سمت عادی شدن برود، آغاز شده است اما اگر بخواهیم نگاه محتاطانه داشته باشیم، زود است كه وارد این تفكر شویم و بنیان و برنامه خود را براساس عادی شدن روابط با دنیا بنا كنیم. وقتی كه موفق شویم به یك توافق نهایی كه اهداف ما را در برداشته باشد،برسیم این امر تحقق پیدا خواهد كرد.بنابراین، نباید الان زیاد حساب باز كرد.اما همان طور كه گفتیم به نظرم آینده مثبت است.

مساله هسته ای یكی از موضوعات مهم ایران است كه آمریكا به گونه ای از این موضوع بحران ساخته است.



*** ظرف 6 ماه تا یك سال آینده به توافق نهایی می رسیم

**ایرنا: با توجه به اینكه دولت یازدهم در كمتر از 100 روز و طی سه دور مذاكره در ژنو موفق شد دو بار وزرای خارجه ابرقدرت های جهان را برای توافق كوتاه مدت به ژنو بكشاند، به نظر شما برای توافق بلندمدت با این شرایط و اوضاع چه مسیری پیش روست و به طور كلی چقدر این موضوع را محتمل می دانید؟

++ناصری: اینكه وزرای خارجه 6 كشور دنیا دوبار به ژنو بیایند و چند روز منتظر باشند كه آیا ایران حاضر است توافق را بپذیرد، این امر جایگاه شایسته ایران را در اذهان عمومی دنیا بازسازی كرد.صرف این امر باعث شد دیدگاه جهانیان نسبت به ایران تغیر كند.

قضاوت كردن درباره زمان توافق نهایی دشوار است. بدون وجود نگاه خوشبینانه با بررسی آنچه از اوضاع و احوال می بینم و با وجود اینكه می دانم هنوز نكات سختی را در مسیر توافق پیش رو داریم اما فكر می كنم ظرف 6 ماه تا یك سال آینده به توافق نهایی خواهیم رسید و در توافق نهایی اهداف ما درج خواهد شد.



**ایرنا: آقای دكتر، برخی معتقدند موضوع گفت وگوی علنی با آمریكا یا مذاكره وزرای خارجه دو كشور كه زمانی تابو بود، در این دوره شكسته شد و امروز برسر موضوع هسته ای با آمریكا مذاكره می كنیم، چشم انداز روابط ایران و آمریكا را در سیاست خارجی چگونه می بینید؟

++ناصری: اینكه برسر موضوع هسته ای مذاكراتی مستقیم با آمریكا شكل گرفت، به نظرم نباید شكسته شدن تابو دید.اگر قرار بر این بود، پیش از این و در دولت قبلی هم صورت گرفته بود.اما اینكه مذاكره تمام عیار بین وزاری خارجه صورت گیرد علت عمده اش این است كه ایران امروز در جایگاهی است كه می تواند نمی خواهم بگویم از موضع برتر بلكه از موضع برابر با كشور قدرتمندی مثل آمریكا مذاكره كند. یعنی مجموعه عوامل قدرتی كه ایران توانسته به آن برسد با همه ایثار و فداكاری كه در طول این مدت شده است، جایگاهی را برای ایران تصویر كرده كه ایران با قدرت كامل می تواند با آمریكا طرف شود و طرف مقابل هم نمی تواند كمترین مساله ای را به ایران تحمیل كند.



**ایرنا: تا پیش از اینكه ما با آمریكا بطور مستقیم راجع موضوع هسته ای صحبت كنیم، این واقعیت وجود داشت كه از كارت ایران و گفت و گو نكردن مستقیم ما بسیای كشورها بهره می گرفتند، به نظر شما آینده این كشورها چگونه خواهد بود؟

++ ناصری: به طور مسلم بسیاری از كشورها بخشی از پیشرفت سیاسی و اقتصادی خود را براساس تخاصم ایران و آمریكا تعریف كرده بودند كه این امر هم شامل كشورهای منطقه و هم شامل كشورهای قدرتمند دنیا می شود.لزومی هم ندارد كه من مصادیق را بگویم. بنابراین این كشورها از احتمال تغییر وضعیت ایران و با آمریكا نگران هستند.اما فكر می كنم برای دستگاه دیپلماسی ما آنچه مهم بوده این است كه به این كشورها نشان دهد كه جایی برای نگرانی نیست چون نیت نهایی ما این است كه در عین نشان دادن جایگاه قدرتمند خود در منطقه، هدفمان حفظ امنیت، آرامش، صلح و ثبات و همزیستی مسالمت آمیز با كشورهای منطقه و همسایه است. فكر می كنم دكتر ظریف این حركت را به خوبی انجام داده اند اما ما تنها توافق ژنو را تنها دستاورد مهم وی و همكارانشان می دانیم در حالیكه تعامل سازنده ظریف با تركیه و سایر كشورها نوید بخش حركت بسیار خوبی است.

از سوی دیگر می بینیم كه صحبت از رفت و آمد سران كشورها مثل روسیه وچین می شود. به نظر من در نگاه كلان، عرصه سیاست خارجی از سوی دستگاه دیپلماسی به خوبی پیگیری می شود و امیدوارم به جایی برسیم كه وقتی به توافق نهایی رسیدیم سایر كشورها هم استقبال كنند و نگران رابطه ایران و آمریكا نباشند و تصور نكنند كه منافعشان متزلزل می شود.

آنچه درباره رابطه با آمریكا هم گفتید، به نظرم اقدام بسیار خوبی كه انجام شد این بود كه مذاكرات ما با آمریكا محدود و منحصر به بحث هسته ای است.آمریكا به هیچ وجه در حال حاضر حتی نباید فكر اولیه این را داشته باشد كه با این مذاكرات مساله روابط را هم حل خواهد كرد.مشخص است كه آمریكا پیش از هر چیز باید حسن نیت خود را در بحث هسته ای نشان دهد. تا زمانی كه این امر به طور كامل و در مرحله اجرا دیده نشود،هر نوع علامتی درباره رابطه ایران و آمریكا به ضرر ایران و همچنین ضرر مذاكرات است.

گفت و گو از: زهرا هژبری و هدی یوسف زاده

سیام **9173**1572

سرخط اخبار سیاست