در گفت وگوی تفضیلی گروه دانشگاه ایرنا با تقی آزاد ارمکی

عبور از ساده سازی و پدیده جامعه شناسی مدرن - 1

تهران- ایرنا- استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران می گوید: جامعه شناسی مجموعه ای از افکار در مورد جامعه و پدیده های اجتماعی ایجاد کرده که اجازه ساده سازی پدیده را نمی دهد. دور شدن از تحلیل الهیاتی در مورد انقلاب اسلامی و روی آوردن به تحلیل های اجتماعی- تاریخی متاثر از همین افکار است.

جامعه شناسی مدرن مجموعه ای از نگاه ها و افکار در مورد جامعه، انسان و پدیده های اجتماعی را ایجاد کرده است. به عنوان مثال انقلاب اسلامی در ایران اتفاق افتاده است جامعه شناسان ایرانی در مورد آن بحث کردند، کار علمی کردند و ادبیات مهمی تولید کردند و از این صورت سازی های ساده که مثلا انقلاب بر مبنای خواست خدا و مخلوق خدا بود و یا روحانیت عامل انقلاب بود و...عبور کرده اند. به عنوان مثال بین کتابی که من در مورد خانواده نوشتم با کتابی که خواجه نصیر نوشته است فرق وجود دارد. این جمله بخشی از نقطه نظرات تقی آزاد ارمکی جامعه شناس 61 ساله ایرانی است.

وی هم اکنون به عنوان عضو هیات علمی دانشکده علوم احتماعی دانشگاه تهران مشغول به تدریس، تحقیقی و پژوهش است. او که اهل کاشان است ، کارشناسی جامعه‌شناسی را از دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در سال 1359 و کارشناسی ارشد جامعه‌شناسی را از دانشگاه تربیت مدرس در سال 1364 دریافت کرد و پس از آن به عنوان مربی در دانشکده علوم اجتماعی در گروه جامعه‌شناسی مشغول به کار شد تا اینکه در سال 1367 برای دریافت دکتری جامعه‌شناسی به دانشگاه مریلند رفت و دکتری را در زمینه جامعه‌شناسی نظری در سال 1371 از این دانشگاه دریافت کرد.

تالیف 24 عنوان کتاب و بیش از یکصد مقاله و گزارش تحقیقی و همچنین چاپ مقالاتی در مجلات علمی بین‌المللی به زبان‌های انگلیسی و فرانسوی از جمله فعالیت های علمی این جامعه شناس ایرانی بوده است.

بررسی وضعیت علوم انسانی و مخصوصا رشته جامعه شناسی از ورود این رشته به ایران تا جایگاه و اقدماتی که عاملان و اصحاب این رشته در ایران انجام داده اند موضوع گفت و گو بود.

تقی ارمکی معتقد است جامعه شناسی مدرن وقتی وارد جامعه ایران شد که جامعه برای نخبگان ایرانی مهم شد و عمری حدودا صد سال برای آن قائل است .

وجه انتقادی مصاحبه به موضوعاتی همچون انتقاد برخی به جامعه شناسی و علوم انسانی مدرن از جلمه ایدئولوژیک بودن، غربی بودن و اینکه جامعه شناسان ایرانی جز بازگو کردن دستاورد های اصحاب جامعه شناسی غربی تولید و حرف دیگری نداشته اند کشیده شد که آزاد ارمکی مه این نقد ها را بی پایه و اساس می داند و معتقد است: «اگر جامعه شناسی و علوم انسانی در جامعه ایران بیشتر از پزشکی خدمت نکرده باشد کم تر نیست و اگر جامعه شناسی نبود تا به امروز چندین بار ساختار سیاسی ثبات خود را از دست می داد.»

موضوع مهم دیگری که در مصاحبه طرح و باعث شد ارمکی از نوشته سابق خود اعلام برائت کند این موضوع بود که برخی معتقد هستند مبدا علوم انسانی را باید در ایران و بین اندیشمندان ایرانی و اسلامی جستجو کرد به عنوان مثال مبدا جامعه شناسی را می توان در نوشته های ابن خلدون یافت و به نوعی ابن خلدون خود جامعه شناس است که با این پاسخ آزاد ارمکی مواجه شدم که «یکی از کسانی که این حرف ها را مطرح می کرد خود من بودم و در حال حاضر می گویم اشتباه می کردم و ابن خلدون جامعه شناس نیست و دارای جامعه شناسی هم نیست بلکه ابن خلدون فیلسوف اجتماعی است و به جای روایت از جامعه و آسیب های جامعه، مرگ جامعه را روایت می کند.»

بخش نخست مشروح مصاحبه گروه دانشگاه ایرنا با آزاد ارمکی به شرح زیر است

** ایرنا: می توان مبدایی برای ورود علوم انسانی مدرن به ایران مشخص کرد؟

**آزاد ارمکی: می توان دست به این کار زد البته بستگی به این مسئله دارد که منظورمان از علوم انسانی مدرن کدام بخش علم است؟ چون وقتی از علوم انسانی مدرن صحبت می کنیم یک رشته واحد را مدنظر نداریم بلکه رشته های متعددی در دل این علم هستند. علوم اجتماعی هم یک رشته واحد نیست. بنابراین هر کدام از رشته های علوم انسانی و اجتماعی مبدا و زمان های خاص و متفاوتی برای ورود به ایران دارند. به عنوان مثال مبدا ورود روانشناسی مدرن به ایران با فلسفه، تاریخ، اقتصاد، جامعه شناسی و... متفاوت است.

در واقع این سوالی که طرح شد از یک منظر درست است و ما می توانیم مبداهایی برای رشته های مختلف علوم انسانی مشخص کنیم اما از منظر دیگر گمراه کننده است چرا که خیلی عام و بدون تفکیک رشته ها طرح شده است.

اما از منظر شکل گیری مفهومی یا اینکه چه ضرورت هایی منجر به ورود این رشته ها به ایران شده اند باید به این مسئله اشاره کنم که علوم انسانی مدرن و جدید با ملاحظات مدرن با جامعه ایران پیوند خورده است. هرکدام از رشته های علوم انسانی به دلیل اتفاق، سیاست و یا ضرورتی وارد جامعه ایران شده اند.

در مورد جامعه شناسی به طور خاص باید اشاره کنم که جامعه شناسی علمی است که موقعی که در ایران به صورت تمام عیار بحث ساختن جامعه ایرانی اهمیت پیدا کرد وارد ایران شده است. در واقع اینطور نیست که موقعی که دولت مهم شده است جامعه شناسی وارد ایران شده است وقتی در جامعه ایران دولت مهم شد فلسفه سیاسی، حوق تطبیقی، علوم سیاسی وارد ایران شدند. بنابراین وقتی می خواهیم این رشته ها را در ایران مبدا شناسی کنیم باید به دوره قاجار برگردیم و ریشه های این رشته ها را در آن دوران جستجو کنیم. ولی در مورد رشته جامعه شناسی نمی توانیم خیلی زمان های دور را مدنظر قرار بدهیم تقریبا جامعه شناسی در ایران عمری صد ساله دارد و در این بازه زمانی افرادی مثل غلامحسین صدیقی و احسان نراقی و... اقداماتی انجام داده اند؛ کتاب نوشتند، درس دادند و یا مفهومی را طرح کردند و با این اقدامات خود، زمینه اصلی شکل گیری جامعه شناسی در ایران را به وجود آورده اند. اینکه چگونه توجه به این رشته در جامعه ایرانی جلب شد به این دلیل بود که امر اجتماعی در ایران مهم شد، وقتی امر اجتماعی در ایران مهم شد جامعه شناسی هم جایگاه پیدا کرد.

**ایرنا: آقای دکتر ببینید وقتی رشته های فنی برای ایرانی ها مهم شد که مقابل روس ها شکست خوردند...

**آزاد ارمکی: نه الزاما، خیلی زودتر این بحث در جامعه ایران مطرح شد. این حرف که از زمان جنگ با روس ها دغدغه توجه به حوزه فنی در ایران شروع شد حرف کلیشه ای و اشتباهی است.

وقتی که دولت صفوی شکل می گیرد و دو گانه صفوی و عثمانی و یا دو گانه عثمانی و اروپا طرح می شود نیاز به سلاح و قدرت نظامی و علوم حاشیه این ها مطرح می شود ولی در آن زمان همه چیز در دولت و قبیله و.. تبلور دارد و خبری از جامعه نیست پس به طریق اولی از جامعه شناسی هم خبری نیست البته اندیشه اجتماعی وجود دارد. چه زمانی جامعه شناسی شکل می گیرد؟ وقتی که به دولت مدرن می رسیم و صحبت از جامعه، شهر سازی، نیروهای اجتماعی، نابسامانی های اجتماعی و.. می شود جامعه شناسی شکل می گیرد و وارد عرصه اجتماعی و فکری می شود.

بنابراین در مورد مبدا شناسی علوم انسانی در ایران اینکه کدام رشته مدنظر باشد مسئله را متفاوت می کند چرا که ما با یک بازه زمانی 400، 500 ساله مواجه هستیم که در این بازه زمانی رشته های علوم انسانی آرام آرام وارد ایران شده اند و هر کدام در سطوح مختلفی هم رشد کرده اند مثلا رشدی که فلسفه و روانشانسی در ایران کرده اند با مطالعات زنان اصلا قابل مقایسه نیست چون این ها ضرورت های پسینی برایشان مطرح بود اما مطالعات زنان نتیجه مطالبات دهه های اخیر است اما مسئله دولت و فهم از گذشته تاریخی و تصور فرهنگی و.. از مسائل قدیمی هستند.

** ایرنا: علوم انسانی یا اجتماعی از زمان ورود خود به ایران چه نقشی ایفا کرده است؟

**آزاد ارمکی: خیلی نقش ایفا کرده است این چه حرف هایی است که برخی ها با علوم اجتماعی دشمنی می کنند و می گویند نقشی نداشته است. ببینید علوم فنی و مهندسی چون با حوزه سخت افزاری مواجه است همه افراد کارکرد آن را می فهمند به عنوان مثال می بینند که پل و ساختمان تولید شده است ، بنابراین عملکرد آن را به صورت ملموس می بینند اما در مورد حوزه علوم اجتماعی اینگونه نیست مردم نمی بینند که این دانش عقلانیت به جامعه ایران تزریق کرده است.

علوم انسانی در ایران کارهای عجیب و غریبی و شگفت انگیزی کرده است. یکی از اقدامات این است که مسئله انسان جدید، جامعه جدید و نظام سیاسی جدید و.. در ایران مطرح شده و این اتفاق مهمی است که علم کاشف آن بوده است.

جامعه شناسی در ایران از جامعه ایرانی سخن می گوید در حالی که به عنوان مثال می تواند از دولت ایرانی سخن بگوید اما این کار را نمی کند و از جامعه و نیروهای اجتماعی سخن می گوید این اتفاق مهمی است و نشان می دهد که در ایران جامعه شکل گرفته است، این نظام اندیشه ای در ایران اتفاق مهم و تولید نیست و تولید حتما باید ساختن پل و ساختمان باشد؟

علوم اجتماعی قدم به قدم با کشف مسائل جدید به کشف های جدید رسیده وعلم و معرفت را جلو برده است و چون مسئله اش شناسایی و تبیین بوده است در این زمینه اقدامات پژوهشی و علمی کرده است. در همین مسیر علوم اجتماعی دانش تولید کرده، نظریه ها و ایده های مختلف را طرح کرده،کتاب نوشته ، موسسه تاسیس کرده، مجله تاسیس کرده و.. در واقع عملکرد علوم اجتماعی هیچ فرقی با پزشکی نمی کند شاید جامعه شناسی کمتر از پزشکی به جامعه خدمت نکرده است.

اضافه بر این ها مجموعه ای از نگاه ها و افکار در مورد جامعه و انسان و پدیده های اجتماعی ایجاد کرده است به عنوان مثال انقلاب اسلامی در ایران اتفاق افتاده است جامعه شناسان ایرانی در مورد آن بحث کردند، کار علمی کردند و ادبیات مهمی تولید کردند و از این صورت سازی های ساده که مثلا انقلاب بر مبنای خواست خدا و مخلوق خدا بود و یا روحانیت عامل انقلاب بود و.. عبور کرده اند.

** ایرنا: منتقدین علوم انسانی و اجتماعی معتقدند که اصحاب این علم در ایران هیچ تولیدی نداشته اند و تنها حرف ها و تولیدات غربی ها را در ایران بازگو کرده اند. نظر شما در مورد این ادعا چیست؟

** آزاد ارمکی: حرف بی پایه و اساس می زنند. خب من هم می گویم پزشک ها کاری نکردند، روحانیت هم کاری جز منبر رفتن نکرده است. این حرف ها مبنای علمی دارد؟ نمی شود کسی را متهم کرد، کسی حق ندارد این دانش را متهم کند. کسی که این دانش را نمی شناسد چگونه این دانش را متهم می کند.

ببینید در جامعه ایران به عنوان مثال پزشکی تلاش خود را کرده و بر مریضی هم افزوده است اصلا هنر پزشکی این بود که بر مریضی افزوده است چرا که قبل از پزشکی مدرن انسان دو مریضی بیشتر نداشت یا دچار سردرد شده بود یا دچار دل درد و انسان سنتی بیش از این دو گزینه دیگری نداشت. در واقع دانش مدرن وقتی وارد جوامع می شود خود عامل تولید مشکلات جدید است، وقتی پزشک وارد جامعه ای می شود همه امراض را به عنوان مثال به سردرد یا دل درد ارجاع نمی دهد بلکه تشخیص ها گوناگون می شود. دانش علوم اجتماعی هم اینگونه است.

این دانش علوم اجتماعی است که به انسان یاد داد بفهمد که آسیب و مشکلاتی که در سطح جامعه وجود دارد بخاطر اراده فلان فرد یا فلان انرژی و یا روح فلانی نیست بلکه ریشه در مسائل اجتماعی، فرهنگی و تاریخی سده های گذشته دارد پس علوم اجتماعی کار را سخت تر کرده است چون سخت تر کرده است عده ای چون این پیچیدگی را نمی فهمند می گویند جامعه شناسی کاری نکرده است در حالی که نمی فهمند اتفاقا این هنر جامعه شناسی بود که مسائل را از صورت سازی های ساده خارج کرده است.

برای اینکه مطلب جا بیفتد مثالی میزنم. ببینید بین کتابی که من در مورد خانواده نوشتم با کتابی که خواجه نصیر نوشته است فرق وجود دارد. من 15 سال است که روی خانواده در حال کار آکادمیک هستم کتاب نوشتم، مقاله نوشتم، تدریس کردم و.. با این وجود هنوز هم خانواده ایرانی را نمی شناسم اما خواجه نصیر با یک صورت سازی ساده و یک کلیشه، خانواده را توضیح داد است اما من وقتی با دانش مدرن وارد حوزه خانواده می شوم تازه باب های جدیدی روی من گشوده می شود. از جمله مسائل طلاق، روابط زوجین و آموزش فرزندان و.. در حالی که برای خواجه نصیر اصولا خیلی از این مسائل وجود نداشت و خواجه نصیر به این ها نمی اندیشید.

یک عده ای از روی بی سوادی چون فکر می کنند مسائل و زمینه های مطالعاتی بیشتر شده است پس جامعه شناسی کاری نکرده است در حالی که بر عکس است، شکل گیری حوزه های مطالعاتی جدید نتیجه گسترش این دانش بوده است. مگر در حوزه فقه اینگونه نیست که با مطالعه بیشتر باب های جدید مطرح می شود. با منطق برخی از دوستان منتقد جامعه شناسی، چون باب های جدیدی در فقه مثل بانکداری مطرح شده است باید بگوییم فقها هیچ کاری نکرده اند چون باب های جدید ایجاد شده است؟

در مورد مسئله داوری در باره دانش جامعه شناسی مهم این است که چه کسی داوری می کند اگر خود جامعه شناسی داوری می کند فرق دارد با کسی که بدون شناخت از این رشته داوری می کند. به عنوان مثال داوری که پزشک در مورد پزشکی و اعمال یک پزشک دیگر می کند متفاوت از نقدی است که حیکم باشی می کند. نقدی که پزشک به پزشک دیگر می کند در حوزه تشخیص آن فرد است که مثلا بیماری را اشتباه تشخیص داده است اما نقد حیکم باشی ویران کردن کل دانش پزشکی است.

وقتی جامعه شناسی را رد کنیم اقدامات ما هم مبتنی بر جهل خواهد بود ما با جامعه شناسی است که می فهمیم آنچه که امروز رخ می دهد ریشه در سی سال پیش دارد نه اراده من و شما و بنابراین ممکن است با تکرار فرایندها دوباره این اتفاق در آینده هم تکرار شود؛ پس امور اجتماعی از اراده صرف افراد انسانی خارج می شود و نیروهای اجتماعی، ساختار ها و جامعه مهم می شوند. این معرفت معرفت عجیبی است و دلیل دشمنی برخی ها با این دانش هم، این معرفت است.

** ایرنا: من با طرح سوال قبلی می خواستم به این سوال برسم که برخی در داخل دانشگاه ها و محیط های علمی کشور مطرح می کنند که چون علوم اجتماعی نتوانسته است حرف نو بزند پس باید جامعه شناسی اسلامی را تولید و طرح کنیم. نظر شما در مورد این گزاره چیست؟

** آزاد ارمکی: اینکه کاری نشده است حرف نادرستی است. براساس جهل که نمی شود دانش تولید کرد ما قبل از اینکه جامعه شناسی وارد جامعه ایران شود نسبت به جامعه خودمان جاهل بوده ایم. با جهل تلاش برای تولید دانش به سحر، جادو و ایدئولوژی خواهد انجامید.

اگر بحث علوم انسانی اسلامی از این منظر مطرح می شود که یک دانشی در غرب تولید شده است و یک تجربه زیسته ای هم در ایران وجود دارد پس با ترکیب این دو باید به فهم خاصی از جامعه ایران برسیم قابل فهم است و شاید بتوان در این بستر نظریه پردازی هم کرد. اما اینکه دانش تولید شده در غرب دارای مشکل است و ما باید دانش جدید تولید کنیم پذیرفتنی نیست.

در گذشته اصولا جامعه شناسی وجود نداشته است، چیزی که وجود داشته آرا و دیدگاه ها و تلقی افراد بود این معرفت نیست. افرادی مثل افلاطون، فارابی، ابن سینا، خواجه نصیر و.. دغدغه فهم تحولات اجتماعی را نداشته اند. این افراد گذاره های نظری و ایدئولوژیک را تکرار کرده اند. به بیان دقیق تر شما یک متن دقیق و فنی اجتماعی در تاریخ ایران و اسلام نمی توانید پیدا کنید که جامعه شناسی تجربی را طرح کرده باشد.
گفت وگو از: جعفر برزگر
ادامه دارد
**9487**1601**

انتهای پیام /*

ارسال دیدگاه ها

برای ارسال دیدگاه از فرم پایین صفحه استفاده کنید
فرستنده *
پست الکترونیک
کد امنیتی
ارسال یادداشت ارسال