پاسخی به وعده تکراری برای انتشار اسناد جنگ

شیرعلی‌نیا: نگارش تاریخ جنگ را نباید به نظامیان سپرد

تهران- ایرناپلاس- یک پژوهشگر حوزه تاریخ جنگ با بیان اینکه نگارش تاریخ جنگ را نباید به نظامیان سپرد، تأکید می‌کند: تاریخ، بررسی بی‌رحمانه گذشته است و کسی که برای یک واقعه شهید داده و عزیزانش را از دست داده است، هیچ‌گاه نمی‌تواند بی‌رحمانه قضاوت کند؛ به همین دلیل فرماندهان جنگ را به گفت‌وگو دعوت می‌کنیم.

هرچند جعفر شیرعلی‌‌نیا جنگ را در کودکی تجربه کرده، اما طی سال‌های اخیر با پژوهش‌هایش در تاریخ دفاع مقدس سر و صدایی نسبتاً بلند به راه انداخته است. او معمولاً دست بر موضوعات حساس تاریخ می‌گذارد. موضوعاتی که گاهی واکنش برخی فرماندهان حال و گذشته نیروهای مسلح را در پی داشته است.

حالا که محسن رضایی، فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در زمان دفاع مقدس، باب گفت‌وگو درباره عملیات پر رمز و راز کربلای چهار را گشوده است و سردار بهمن کارگر، رئیس بنیاد حفظ آثار دفاع مقدس به راویان و پژوهشگران درباره تحریف تاریخ جنگ و شیوه روایت‌ها از جنگ تحمیلی ایران و عراق هشدار داده است، زمان مناسبی است که با او به‌عنوان یک راوی منتقد و مستقل به گفت‌وگو بنشینیم.

آنچه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است:

وعده تکراری و محقق نشده بنیاد حفظ آثار دفاع مقدس

ایرناپلاس: سردار کارگر وعده‌ داده‌اند که سال آینده اسناد جنگ در سایتی منتشر می‌شود، به نظر شما این اتفاق خوبی به نظر می‌رسد؟

شیرعلی‌نیا: شما خبرنگاران درباره‌ چرایی عدم انتشار اسناد جنگ سؤال می‌کنید و آن‌ها وعده می‌دهند که ما اسناد را منتشر می‌کنیم. می‌گویند از سال آینده سایتی را خواهیم داشت و اسناد را منتشر می‌کنیم. در همین راستا من خبری برای شما می‌خوانم: «به گفته‌ مرتضی قربانی، رئیس سازمان موزه‌ انقلاب و دفاع مقدس، در پی دستور ستاد کل نیروهای مسلح ایران برای تبدیل طبقه‌بندی مجموعه‌ای از اسناد جنگی ایران– عراق از حالت محرمانه به حالت عادی، این اسناد در ‌سال 1394 برای اطلاع عموم منتشر خواهد شد.» جالب اینجاست که آن زمان هم وعده داده بودند در سال بعدش در سایتی این اسناد را منتشر خواهند کرد.

متولیان تاریخ جنگ از نگاه سردار اردستانی

ایرناپلاس: سه سال از تاریخی که وعده شده، گذشته است.
شیرعلی‌نیا: در سال 97 هستیم و این وعده سال 93 داده شده است. دوباره آقای کارگر می‌گویند در سال آینده سایتی راه‌اندازی خواهیم کرد و این اسناد را منتشر می‌کنیم. من سؤال می‌کنم اصلاً شما در بنیاد حفظ آثار چه تعداد سندپژوه دارید؟ چه تعداد کارشناسِ سند دارید؟ شیوه‌ انتشار اسنادتان چیست؟ اساساً پیش از انتشار اسناد، درباره‌ شیوه‌ انجام آن، روش علمی و روش تفکیک اسناد ارائه‌شده بحث‌های بسیاری می‌شود. اما آنچه در عمل رخ می‌دهد مشابه همان بیمارستان لوکسی است که متخصص ندارد، اما از آن طرف هم مدعی است که تمام اختیارات و حق نظارت را در اختیار دارد.

این مثال را از مرحوم اردستانی، رئیس سابق مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ شنیدم که می‌گفت نمی‌توان یک ساختمان ‌بزرگ، شیک و لوکس در تهران را به‌واسطه‌ یک تابلو به‌عنوان بیمارستان فوق‌تخصصی ملی معرفی کنید و از مردم بخواهید برای‌ درمان بیماری‌هایشان به آنجا بیایند. در یک بیمارستان تخصصی باید ‌امکانات تخصصی نیز وجود داشته باشد. در مورد تاریخ دفاع مقدس نیز همین‌طور است. نمی‌شود به اسم گفت ما متولی ‌تاریخ جنگ هستیم، مسئولیت‌مان این است و می‌توانیم این‌گونه رفتار و صحبت کنیم. با ادبیات مشهور به ادبیات پادگانی نمی‌توان بحث‌های ‌تاریخی و علمی را مدیریت کرد.

کسانی که به‌جای پاسخگویی، مدعی‌العموم شده‌اند

ایرناپلاس: احتمالاً اشاره‌ شما به سخنان سردار کارگر به‌عنوان رئیس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس است که در واکنشی نسبتاً تند به راویان جنگ هشدار دادند با تحریف‌کنندگان برخورد قضایی می‌کنیم و این را به دستگاه‌های دیگر ابلاغ کردند. از طرف دیگر ایشان چند ماه قبل مطرح کردند که ما باید دست راویان شفاهی جنگ را باز بگذاریم. با توجه به اینکه 30 سال از پایان جنگ می‌گذرد و طبق قاعده حتی اسناد پایان جنگ تحمیلی باید‌ از طبقه‌بندی خارج و منتشر شود، شاهد این هستیم که اسناد سال‌های ابتدایی دفاع مقدس نیز در دسترس نیست. در چنین دوگانه‌ای یک راوی جنگ چه باید بکند و شما به‌عنوان پژوهشگر حوزه‌ جنگ چه کردید و با چه معضلاتی مواجه بودید؟
شیرعلی‌نیا: امسال فرصتی پیش آمده تا ‌یک بحث کاملاً داخلی ‌در موضوع جنگ داشته باشیم. از این جهت آنچه د‌ر کشور رخ داده اتفاق مبارک و بزرگی است. چراکه امکان نقد از درون را فراهم می‌کند.

جالب اینجاست که 30 سال پس از پایان جنگ، نهادی که باید پاسخگوی وظایفش، کارهایی که کرده و بودجه‌ای که گرفته، باشد، به یکباره خود را مدعی‌العموم دفاع مقدس معرفی می‌کند و از اعلام جرم علیه راویان یا اینکه تحریف‌کنندگان مجرم شناخته می‌شوند، سخن ‌می‌گوید.

اگر چند جمله‌ای که آقای کارگر در این باره گفته‌اند را کنار هم بگذاریم متوجه معنای آن خواهیم شد. مثلاً «هر کس دفاع مقدس را تحریف کند، مجرم شناخته می‌شود و برابر مقررات با فرد متخلف برخورد خواهد شد»، «بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس به‌عنوان مدعی‌العموم دفاع مقدس در برابر تحریف‌کنندگان دفاع مقدس می‌ایستد». اخیراً هم در مصاحبه‌ای گفته‌اند «شأن دفاع مقدس، شأن حضرت سیدالشهدا است». استفاده از عبارت‌هایی مثل «مدعی‌العموم» و «مجرم» اصلاً در مباحث علمی و تاریخی جایگاهی ندارد. سؤال من این است که با روشی که ایشان پیش گرفته‌اند آیا دانشگاهیان جرأت می‌کنند وارد مباحث تحلیلی تاریخ جنگ بشوند؟ آیا نگران نخواهند بود که متهم به تحریف مسائل تاریخی بشوند؟ به‌علاوه، آیندگان با توجه به اظهارات ایشان چه قضاوتی درباره‌ آنچه می‌کنیم خواهند داشت؟ آیا شائبه‌ اینکه مورخان در این دوره بیشتر به سمت سفارشی‌نویسی رفته‌اند، پیش نمی‌آید؟ مجموعه‌ این عوامل، هم امروزِ ما را تحت‌ تأثیر قرار می‌دهد هم در بلند‌مدت به تاریخ‌نگاری ضربه می‌زند. حتی در فضای بین‌المللی- زمانی که بحث‌های داخل ایران در فضای بین‌المللی مطرح می‌شود- ممکن است نگاه بدی نسبت به کارهایی که دارد داخل ایران انجام می‌شود ایجاد کند و این سؤال پیش می‌آید که آیا می‌توان به روایت‌های داخلی از جنگ اعتماد کرد؟

دایرةالمعارف دفاع مقدس که سال‌هاست از آن سخن می‌گویند در چه مرحله‌ای است؟

به نظرم دوستان راه را اشتباه می‌روند و باید توضیح دهند که با بودجه و امکاناتی که طی این سال‌ها در اختیار داشتند چه کارهایی در حوزه‌ تاریخ دفاع مقدس کرده‌اند؟ دایره‌المعارف دفاع مقدس که سال‌هاست از آن سخن می‌گویند در چه مرحله‌ای است؟ جلدهایی از دایره‌المعارف که چاپ شده، چه ایرادها و اشکال‌هایی دارد؟ بهتر است به‌جای ایراد گرفتن از دیگران، دستاوردهایشان در این حوزه را عمومی کنند تا بستر لازم برای نقد عمومی فراهم و عیار کارها مشخص شود. امروز دوستانی در سطح بین‌المللی، به شکل مستقل در زمینه‌ تاریخ جنگ فعالیت می‌کنند. بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های‌ دفاع مقدس و دیگر نهادهای مرتبط در حوزه‌ تاریخ جنگ چه اقداماتی در زمینه‌‌ بین‌المللی انجام داده‌اند؟

حتی ما نمی‌توانیم به آمارهای اولیه دسترسی داشته باشیم. آمارهایی که منتشر می‌کنند نیز متناقض و بدون مرجع مشخصی است. ما حتی نمی‌توانیم اطلاع دقیقی از تعداد نیروها در شروع و پایان یک عملیات داشته باشیم یا مثلاً اطلاعات دقیقی راجع به آسیب‌های جنگ، تعداد آوارگان و مسائل دیگری که تاکنون درباره‌ آن کار نشده است. این متولی به‌جای آنکه توضیح دهد چرا بسیاری از جنبه‌های دفاع مقدس مغفول مانده، صحبت از مدعی‌العمومی و اعلام جرم می‌کند. به نظر من این ظلمی است که نسبت به فعالیت مورخان حوزه‌ تاریخ جنگ شد.

دارندگان پول و قدرت امکان تحریف تاریخ را دارند یا افکارعمومی و محققان؟

ایشان می‌گویند با کسانی که تاریخ را تحریف کنند برخورد می‌شود و باید پرسید معیار تحریف چیست؟ ایشان گفتند معیارش اسناد و مدارک جنگ است. اسناد و مدارک جنگ که منتشر نشده و چون در اختیار آن‌هاست، خود را مسئول تشخیص اینکه چه چیزی تحریف است یا نیست، می‌دانند. یعنی تحریف که یکی از پیچیده‌ترین مباحث در تاریخ پژوهش است را به یک دستورالعمل تقلیل می‌دهیم. در حالی‌که تحریف موضوعی لایه‌لایه و خیلی پیچیده است، اما آن را به یک دستورالعمل تبدیل می‌کنند و می‌گویند هر کسی تحریف کند، باید منتظر عواقب آن نیز باشد.

امروزه در دنیا، افکارعمومی و پژوهشگران مستقل مسئول نظارت هستند تا تحریف صورت نگیرد. حال این سؤال طرح می‌شود که چه کسی بیشتر امکان تحریف دارد؟ کسی که پول، امکانات و قدرت دارد و ممکن است هویتش با بخشی از تاریخ گره خورده باشد و علاقه‌مند است روایت‌های خود را از آن ‌ماجرا ارائه کند؟ حالا احتمال تحریف تاریخ توسط چنین کسی بیشتر است یا در روایت‌های مردمی و محققان؟ در واقع، ماجرا معکوس شده است. محققان مستقل، ناظران مردمی‌ و افکارعمومی نگران یک‌سویه شدن روایت‌های جنگ توسط نهادهای خاص هستند در حالی‌که دوستان درباره‌ تحریف ابراز نگرانی می‌کنند. نگرانی افکارعمومی این است که نکند تحریفی از سوی نهادهایی که قدرت، پول و امکانات را در اختیار دارند، صورت گیرد. نکند عده‌ای نتوانند ایرادهای خود درباره‌ روایت‌های رسمی را بیان کنند؟ نکند بخشی از حرف‌های جنگ ناگفته بماند. چراکه برخی نهادها با وجود در اختیار داشتن امکانات و بودجه این مباحث را در اولویت‌هایشان قرار نداده‌اند.

30 سال از پایان جنگ گذشته است، حدود 40 سال از آغاز جنگ گذشته و هنوز ما درگیریم. یعنی من به‌عنوان یک پژوهشگر نامه می‌زنم به بنیاد شهید و نمی‌توانم آمار شهدای یک عملیات را بگیرم و رجوع می‌کنم به منابعی که دوستان کار کرده‌اند و هر کدامشان یک آمار داده‌اند. آمارها را جمع می‌زنیم با حداکثر جمع و ضرب، می‌بینیم که آمار شهدای سال 65، چهل‌ویک هزار شهید است ولی جمعِ آن منابع با این عدد نمی‌خواند و خیلی فاصله دارد. سؤال می‌کنید که ماجرا چیست و هیاهو می‌شود. چرا آمارها به‌راحتی اعلام نمی‌شود؟ یک بار به‌راحتی ‌اعلام کنند آمار دقیق این عملیات و تعداد شهدای آن این است، به‌طور مثال بگویند در کربلای پنج این‌طوری شده و آمارها از این قرار است. در واقع هیچ مرجعیتی برای خودشان نساختند ولی مدعی مرجعیت هستند.

پیگیری آمار شهدا، پیگیری ارزش‌هاست

ایرناپلاس: شواهد تاریخی مبنی بر اینکه ما حتی در زمان جنگ هم نتوانسته‌ایم آمارها را درست تخمین بزنیم، وجود دارد؟ با توجه به اینکه شما سال‌هاست در این حوزه ‌کار می‌کنید، بارها تجربه‌ درخواستِ گرفتن آمار و اطلاعات را داشته‌اید ولی خوب اطلاعات دقیقی به‌دست نیاورده‌اید. می‌شود این‌طور برداشت کرد که اصلاً ما نتوانسته‌ایم در زمان جنگ هم سند صحیح و درستی را جمع‌آوری کنیم و دلیل اینکه امروز اسناد جنگ از طبقه‌بندی خارج نمی‌شود، به دلیل خَلَع وجود سند صحیح و دقیق است؟

شیرعلی‌نیا: قطعاً ضعف‌هایی بوده ولی الان خیلی چیزها به‌راحتی قابل‌ ارائه است؛ اما ارائه نمی‌شود. به‌طور مثال بنیاد شهید برای شهدا پرونده تشکیل داده است، یعنی وضعیت اغلبشان، به لحاظ سنی، محل شهادت و دیگر جزئیات مشخص است. به عبارتی، دقیق‌ترین آمارها را می‌تواند نسبت به زمان بدهد. یعنی اعلام کنند در این عملیات، از این تاریخ تا آن تاریخ ما ‌چه تعداد شهید داشتیم.

‌گاهی بنیاد شهید آمارهایی منتشر کرده، ولی آنقدر زمان‌بر بوده که هنوز هم گاهی از بعضی فرماندهان که می‌پرسم، دقیقاً نمی‌دانند مثلاً در فلان عملیات چه تعداد شهید داریم! کتاب‌ها نیز منابع و آمارهای متفاوتی دارند. البته جالب است اغلب کتاب‌های اطلس که اطلاعات عملیات‌ها را ‌منتشر کرده، آمار تلفات دشمن را با قاطعیت اعلام کرده‌اند. یعنی آن‌جایی که آدمی انتظار ندارد، اطلاعات ‌جامعی ارائه کردند ‌که معلوم نیست تا چه حد دقیق است. این نشان می‌دهد بحث کمی فراتر از این است که واقعاً آماری نداریم، یعنی در بسیاری از موارد آمار هست.

ایرناپلاس: منظورتان ‌این است که عزمی برای ارائه‌ آن وجود ندارد؟

شیرعلی‌نیا: نمی‌دانم چرا ارائه نمی‌شود. البته بعضی نهادها در حال ارائه‌ آمار هستند. مثلاً من از عزیزان ارتش درخواست کردم و توانسته‌ام آمار را بگیرم، اما از این طرف نتوانستم از بنیاد شهید اطلاعاتی بگیرم یا حتی آمارهایی که از سوی سپاه منتشر می‌شود‌ خیلی متناقض است. ‌در واقع، راجع به بعضی از مسائل‌ آمار هست و راجع به بعضی دیگر آماری نیست. بنیاد شهید در پاسخ به درخواست من برای دریافت آمار می‌گوید چون در حال تحقیق هستیم، آمار سالانه و روزانه قابل‌ ارائه نیست. بعد از مدتی می‌بینم در جزوه‌ای که سال 80 منتشر کرده‌اند بخشی از آمارهای سالانه وجود دارد. این نشان می‌دهد که امکانش هست، ولی شاید دغدغه‌ای برای این کار وجود ندارد یا شاید احساس می‌کنند بعضی از آمارها ممکن است حواشی را در پی داشته باشد.

برخی منتقدان را به‌گونه‌ای متهم می‌کنند که این‌طور جلوه می‌کند که خون شهدا را زیر سؤال می‌برند. در صورتی که اتفاقاً ماجرا برعکس است. ببینید ارزش جان انسان‌ها، خون شهدا و تعداد شهدای جنگ، یکی از ارزش‌های دفاع مقدس است. به عبارتی بیانگر ارزشی است که فرماندهان برای خون شهدا قائل بودند. مثلاً آمار سال 65 نشان می‌دهد تعداد شهدا به‌ 41 هزار شهید می‌رسد که بیش از دو برابر سال قبل از آن بوده است. ناخودآگاه یکی از سؤال‌هایی که پیش می‌آید این است که طبق چه فرآیندی این تعداد شهید شده‌اند؟ آیا ممکن است- من نمی‌گویم که این اتفاق افتاده- تا حدی حساسیت به خون شهدا در مقاطعی از جنگ کم شده باشد؟ شما برای اینکه بخواهید این سؤال را جواب بدهید چه کار باید کنید؟ اولین گام این است که باید آمار دقیق عملیات‌ها را داشته باشید و بعد فرماندهان توضیح دهند و بگویند اگر در عملیاتی ‌اینقدر شهید داشتیم، به دلیل سهل‌انگاری نبوده یا کاهش حساسیت ما نسبت به خون شهدا نبوده، بلکه به دلایل نظامی این اتفاق رخ داده است. در حالی که دوستان از ابتدا سؤال را حذف می‌کنند، به این ترتیب ممکن است بتوانند از سؤالی فرار کنند و به آن پاسخ ندهند، اما قطعاً آن سؤال باقی می‌ماند و هنگامی که شما از فرار خسته شدید، باز هم آن سؤال مقابل شماست. سؤال، سؤال است و تنها با پاسخ دادن حل می‌شود؛ با تهدید کردن و محکوم کردن، پرسش جواب داده نخواهد شد.

‌ببینید همین موضوعی که من راجع به دغدغه‌ خون شهدا می‌گویم و صحبت‌هایی که پخش شده است و احتمالاً شما و دوستان دیگر هم شنیده باشید. من متنش را داده‌ام تا دوستان پیاده بکنند. صحبتی از شهید باقری در سال 61 و بعد از عملیات رمضان است که ایشان می‌گویند: «ببین ما برامون سخت شده شهید دادن در شناسایی ولی خیلی راحت شده که 300 تا جنازه رو توی عملیات بذاریم وسط معرکه بیایم عقب. کار کردن قبل از عملیات خیلی سخت شده ولی تلفات دادن در داخل عملیات خیلی ساده شده. هیچ به روی خودمون هم نمیاریم. هنوز مطالب این عملیات در داخل مردم منعکس نشده به صورت کامل. الان هستا. الان میرید داخل مردم برای مردم علامت سواله که جنازه‌های بچه‌های ما کجاست؟ پاشید برید شهرتون ببینید چه خبره. برید ببینید توی شهری که صد تا جنازه نرفته خیلی پدر مادرا برای جنازه‌ بچه‌هاشون اهمیت قائلن. برا شهادتش نه، تحمل می‌کنن. زخمی شدنش، معلول شدنش» و ایشان توضیح می‌دهد و می‌گوید: «اول جنگ بچه‌های تبریز تو دهلاویه هفتاد تا شهید دادن، خدا شاهده همه تنشون می‌لرزید. حالا هزار تا دو هزار تا سه هزار تا اصلاً انگار نه انگار. اگه فردا هم بهمون بگن صد هزار تا، هیچی، اصلاً عددا دیگه یک با هزار مثل این‌که دیگه فرقی نداره. تخریبچی اومده میگه آقا یه گردانی رو معبر کنار دستش باز کردیم به فرمانده گردان می‌گیم آقا معبر سیصد متر دست چپه بیار نیرو رو از دست چپ از تو معبر میدان مین ببر. بعد دراومده به بچه‌ها میگه کی داوطلبه بره به میدان مین. اینه فرمانده گردانی؟ یعنی اینه وضع؟ یعنی خب دیگه من شدم فرمانده گردان؟ من شدم فرمانده کذا؟...» بعد این صحبت را ادامه می‌دهند و می‌گویند: « من خودم جوابی ندارم برای روز قیامت بدم اگه برادرا جواب دارن خوش به حالشون.»

این نگرانی است که در سال 61 و از سوی یکی از فرماندهان ارشد مطرح شده است. آیا اشکالی دارد ما این نگرانی را پیدا کنیم و ببینیم این چیزی که شهید باقری نگران آن است، ممکن است در جنگ ما اتفاق افتاده باشد؟ یعنی ما داریم یکی از ارزش‌های دفاع مقدس را پیگیری می‌کنیم. من با یکی از مسئولان صحبت می‌کردم می‌گفت مرحوم ظهیرنژاد قبل از آغاز جنگ آمده بود، نیرو ‌ببرد به یکی از مناطق کردستان، آنقدر احتیاط می‌کرد که ما حوصله‌مان سر رفت. از او پرسیدیم چرا اینقدر سخت‌گیری و احتیاط می‌کنی، گفت این جوان‌های مردم، دست من امانت پدر و مادرهایشان هستند و من نمی‌توانم کوچک‌ترین بی‌گداری به آب بزنم. این یکی از ارزش‌های دفاع مقدس است و ما به این فرماندهان افتخار می‌کنیم. ما به فرماندهانی که در طریق‌القدس حدود 200 شهید در هر محور داده بودند و تن و بدنشان می‌لرزید که مسئولیت‌ پذیرفتن سخت است و بعد رفتند پیش امام، افتخار می‌کنیم. ولی سؤال هم می‌کنیم که آیا ممکن است این ارزش‌ها جاهایی کم‌رنگ شده باشد؟ ممکن است به نتیجه برسیم که این ارزش‌ها تا آخر پابرجا بوده است.

برخی دچار توهم شناخت هستند

بعضی از صحبت‌ها که مطرح می‌شود خیلی عجیب است و من تعجب می‌کنم. مثلاً یک مسئولی می‌گوید من عروسم بچه‌ شهید است و برادر همسرم نیز شهید شده است‌، این‌ها اصلاً دنبال این نیستند که بدانند عزیزشان کجا شهید شده است. پس خانواده‌ شهدا دنبال این نیستند که بدانند فرزندشان کجا شهید شده است!

درحالی که من خانواده‌های زیادی را می‌شناسم که دغدغه‌ آن‌ها این است که فرزندشان کِی، کجا و در کدام عملیات شهید شده است، یعنی اینقدر حساسیت خانواده‌ شهدا بالاست. متأسفانه برخی دچار توهم شناخت هستند و فکر می‌کنند دغدغه‌ تمام خانواده‌ شهدا را می‌دانند. اگر 10 نفر به شما چنین چیزی می‌گویند، 20 نفر هم به من یا دیگری این را می‌گویند. دغدغه‌ خانواده شهدا کجا بررسی شده است!؟ ‌آیا خانواده‌ شهدا خودشان دوست ندارند که موضوعات مربوط به جنگ نقد شود؟ خیلی از دوستان از خانواده‌ شهدا پیام می‌دهند که علاقه‌‌مندیم جنگ، نقد و ارزش‌های جنگ شناخته شود و اگر جایی هم از این ارزش‌ها فاصله گرفته‌ایم باید مشخص شود‌.

یک شگرد تاریخی برای ساکت کردن منتقدان

ایرناپلاس: پیرو نقدی که مطرح کردید و کمی پیشتر هم مستنداتی درباره‌ عملیات کربلای چهار که حواشی زیادی در پی داشت، برخی حتی شما را متهم کردند مستنداتی را که ارائه می‌کنید بر مبنای حدسیات است و آنچه شما تحت عنوان پرسش‌گری از آن یاد می‌کنید را حدسیات توصیف کرده‌اند. شما معتقدید عملیات‌هایی که در جنگ داشتیم بدون استراتژی بوده است. منتقدانتان می‌گویند بحث غافلگیری در جنگ را متوجه نشدید یا اشاره کرده‌اند شما به آمار شفاهی اکتفا کرده‌اید. من می‌خواهم پاسخ شما‌ به کسانی که می‌گویند شما هنوز مفهوم انتخابی بودن و اختیاری بودن ادامه‌ جنگ را متوجه نشدید و به این سبب تاریخ جنگ را به اشتباه روایت می‌کنید، چیست؟

شیرعلی‌نیا: ببینید راحت‌ترین اتهامی که می‌توان به هر کسی زد این است که تو ماجرا را متوجه نشده‌ای و بحث پیچیده است! این یک روش سابقه‌دار در تاریخ برای کنار زدن منتقدان است. برای اثبات حرف‌هایشان مجموعه‌ای از استدلال‌های تاریخیِ غیر‌واقعی را ردیف می‌کنند. مثلاً من دیدم عزیزی گفته که فلانی هنوز تفاوت اطلاعات اتاق فرمانده جنگ با نیروهای در خط را نمی‌داند و نکته‌ جالب اینکه در آن نوشته‌های من، هم اطلاعات مربوط به اتاق جنگ مطرح شده هم اطلاعات نیروها و فرماند‌هانِ در خط. یعنی اگر ما به کتاب آقای دکتر اردستانی (خدا رحمتشان کند) استناد می‌کنیم، بحث‌های مربوط به اتاق جنگ با دقت و مفصل بیان شده است، اما دوستان بخش مربوط به نیروهایی که در خط هستند را می‌بینند و سوی دیگر آن را خیر. ‌حالا نمی‌دانم عمدی است یا نه؛ یعنی کتابی که مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ منتشر کرده بر اساس اطلاعات اتاق فرماندهی جنگ است. به‌طور مثال صحبت‌های آقای محسن رضایی و دیگر فرماندهان جنگ در آن کتاب آمده است و بنده نیز همان‌ها را در متن آورده‌ام. مثلاً شما به موضوع آمار اشاره کردید. دوستی نوشته بود ایشان به آمار آقای علایی اشاره کرده و آقای علایی هم از قول آقای هاشمی نقل کرده‌اند! یعنی همان ماجرایی که یونس در صحرا گرگ خوردش و ...! در حالی که اصلاً این‌طور نیست. اولاً آقای علایی به آمار آقای هاشمی استناد نکرده‌اند، چراکه آمار آقای هاشمی متفاوت است. ثانیاً من چند آمار را مطرح کردم و گفتم آقای علایی چنین نظری دارند و کتاب مرحوم اردستانی که مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ، زیر نظر آقای رضایی منتشر کرده است، چنین آماری را ارائه می‌کند. این آمارها را می‌گذارید کنار هم و می‌گویید اگر می‌خواهید توضیح بدهید این تناقض‌ها وجود دارد و جمع تمام آن‌ها‌ با آمار کل آن سال نمی‌خواند. به نظرم این‌ها ساده‌سازی است که بگویند شما فلان موضوع را متوجه نشدید و این در بحث‌های علمی نمی‌گنجد. این روزها از زوایای مختلف تحت فشار هستم؛ یکی می‌گوید شما متوجه نشدید، یکی می‌گوید باید چنین کنید و دیگری می‌گوید یا دهانت را می‌بندی یا دهانت را می‌بندیم. این‌ها تهدید‌هایی است که رسماً با اسم انجام می‌شود و هر کدام از این‌ها از جنبه‌ای فشار می‌آورند و اطلاعاتشان نیز درباره‌ متنی که بنده نوشتم اشتباه است.

ما در مورد آمارها پرسش‌گر هستیم، یعنی تمام مطالبی که من نوشته‌ام سند دارد و ارجاعاتش در متن ذکر شده است. شما کدام مطالب را سراغ دارید که با چنین منابع و ارجاعات دقیقی در فضای مجازی منتشر شده باشد؟ از این جهت، به نظرم به‌نوعی یک سوی آن پازل، بحث اعلام جرم را مطرح می‌کند و سوی دیگرش، بحث‌ها را به اشتباه از متن من استخراج می‌کند و نظر می‌دهد. البته که هر کسی قابل‌نقد است و خوب است که این‌ها در فضاهای گفت‌و‌گو مطرح شود. من بارها از دوستان درخواست کرده‌ام که از سردار رضایی و دیگران دعوت کنند، حتی دانشگاه‌ها هم خیلی پیگیر بودند که درباره‌ مسائل مختلف جنگ گفت‌و‌گو کنیم.

اما می‌بینیم عزیزانی با بودجه و امکاناتی که هر سال در ردیف بودجه افزایش پیدا می‌کند، ساختمان‌های چند‌طبقه و فرصت حضور در رسانه‌ ملی یا هر رسانه‌ای که بخواهند حرف بزنند، موقعیت برایشان فراهم است، ‌اما مباحثی که در یک کانال تلگرامی می‌شود را تحمل نمی‌کنند. به نظرم این تلنگری است که دوستان دریابند روابط قدرت در دنیا خیلی تغییر کرده و این‌گونه نیست که هر کس پول و قدرت را در اختیار دارد، مناسبات را تعیین کند؛ به همین سبب باید روش‌ها را تغییر داد و رسانه‌شناسی کرد.

فرماندهان باید اسناد را دوباره مرور کنند

ایرناپلاس: این ‌مدت بحث عملیات کربلای چهار در جامعه مطرح شد. آقای رضایی در جایی گفته بودند این عملیات فریب بوده است. البته اصلاح کردند و گفتند ابتدا عملیات فریب نبوده، اما از جایی که متوجه می‌شوند عملیات لو رفته و دشمن حمله می‌کند و می‌دانستند که دیگر نمی‌توانند پیروز بشوند، از آن به‌عنوان عملیات فریب یاد کردند؛ چراکه نیروهای ما توانستند شهدای عملیات کربلای چهار را در عملیات کربلای پنج جبران کنند. سردار سلیمانی نیز در گفت‌وگویی تأکید داشتند عملیات فریب نبوده است. علاوه بر این آمار و اطلاعات متناقضی درباره‌ شروع، پایان و شهدای این عملیات به نقل از مسئولان وقت وجود دارد. می‌خواهم بدانم بر اساس اسنادی که به شکل مکتوب از ماجرای عملیات کربلای چهار وجود دارد، دقیقاً چه اتفاقی در شب عملیات رخ داده است. چون چند نکته درباره‌ ساعت شروع عملیات، زمانی که آقای رضایی متوجه می‌شوند عملیات لو رفته، اصرار ایشان بر انجام ‌آن با علم به لو رفتن وجود دارد. حتی خود شما نیز در پژوهش‌هایی که انجام دادید، به تناقض در آمارها و اطلاعات مربوط به این عملیات و اشتباهات فرماندهان اشاره کردید.

شیرعلی‌نیا: البته نکته‌ای که شما نقل کردید، به کتاب «لشکر خوبان»، خاطرات آقای مهدی‌قلی رضایی، اشاره دارد. یک روایت غیر‌صحیح و نامعتبر از این کتاب منتشر شد، اما من روایتی صحیح از کتاب «لشکر خوبان» که خاطرات آقای مهدی‌قلی رضایی را نقل می‌کند، استفاده کردم. این روایت که عملیات لو رفته و آقا محسن بر انجام آن اصرار می‌کند، در کتاب نیست و من هم از آن استفاده نکردم. من دقیقاً از آن بخشی که در کتاب است، یعنی شواهدی که روایت از لو رفتن عملیات حکایت دارند را نقل کرده‌ام.

ببینید روایت کسانی که در جنگ بودند یا فرماند‌هان، نشان می‌دهد شواهد لو رفتن عملیات زیاد بوده است. من در آن یادداشتی که پیش از اظهارات اخیر آقای رضایی درباره‌ عملیات کربلای چهار نوشتم چند فکت آوردم که حتی بر اساس کتاب «تنبیه متجاوز» مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ که دیباچه‌اش را خود آقای رضایی نوشته‌اند، آقای رضایی قبل از اینکه رمز عملیات اعلام شود، متوجه شدند که محور اصلی عملیات که غافلگیری عملیات به آن مربوط می‌شده، لو رفته است، اما از آنجایی که نزدیک اعلام رمز عملیات بوده و بعضی از نیروها درگیر شده بودند و هنوز امیدواری‌هایی برای موفقیت بوده ایشان هم دستور آغاز عملیات را دادند.

موضوع دیگری که باید توجه داشته باشید، این است هر کدام از عزیزان صحبتی درباره‌ اینکه عملیات در چه ساعتی متوقف شده است، مطرح کرده‌اند. آن چیزی که من به‌عنوان اسناد رسمی بر آن تکیه می‌کنم و به قول دوستان مربوط به اتاق فرماندهی جنگ است و مرحوم آقای اردستانی در کتاب خود آورده‌اند، از ادامه‌ عملیات تا شب بعد از شروع، خبر می‌دهد. ما به‌عنوان یک پژوهشگر در این باره سؤال می‌کنیم که چگونه شما در سایتتان مدت عملیات را حدود دو روز اعلام می‌کنید، در جای دیگری می‌گوید تا ساعت 23 شب بعد، یعنی حدود بیست و شش ساعت عملیات طول کشیده است؟! این آمارهای متفاوت هشدار است که در برخی موارد نمی‌توانیم بحث‌ها را مشخص بکنیم. مثلاً کافی است اطلاعات مربوط به جلسات تصمیم‌گیری عملیات کربلای پنج را که منتشر شده است در کنار بعضی از ادعاها قرار دهید. متوجه عدم تطابق‌ها می‌شوید. متأسفانه برخی از عزیزانی که خودشان در صحنه بودند، اصلاً به این اسناد رجوع نمی‌کنند تا دوباره تحقیق کنند، چراکه معتقدند در آن جلسه حضور داشتند. بدون آنکه در نظر بگیرند سی و چند سال از آن ماجرا گذشته است و از آنجایی که ذهن سیال است، ممکن است بسیاری از مسائل را فراموش یا بازسازی کرده باشند. اتفاقی که ناخودآگاه در بحث خاطره می‌افتد و به نظر می‌آید برخی با بحث‌های نظریِ خاطره‌نویسی و روایت آشنا نیستند. سردار کارگر چند روز قبل گفته بودند: «اگر در تعریف از جنگ مطلبی عنوان می‎شود نباید با مبالغه باشد، بلکه باید عین واقعیت باشد.» در حالی‌که چنین چیزی به لحاظ علمی مقدور نیست. این نشان می‌دهد که ضعف نظری در این حوزه وجود دارد؛ مگر می‌شود روایتی عین واقعیت تاریخی وجود داشته باشد؟ در هر روایت ابعادی از واقعه پنهان می‌ماند. شما ‌به کتاب‌های خاطرات مراجعه کنید، فراوان اشتباه تاریخی می‌بینید، چراکه اشتباهِ ذهن است. مثلاً شما جلسه‌ امروزمان را یک ساعت بعد به‌گونه‌ای متفاوت از پنج سال بعد روایت خواهید کرد. به همین دلیل ما نیازمند کار اسنادی هستیم.

من بارها گفته‌ام با تمام احترامی که برای اساتید تاریخ جنگ در حوزه‌ نظامی قائل هستم، معتقدم تاریخ جنگ را نباید به نظامیان سپرد. البته این تنها بحث من نیست، یعنی بحثی که من امروز مطرح می‌کنم یک موضوعی است که اساتید تاریخ بیست سال پیش نیز مطرح کرده بودند. من این جمله را از آقای بهبودی، یکی از مورخانی که در حوزه‌ تاریخ، ادبیات و خاطره‌نویسی فعالیت می‌کنند برایتان نقل می‌کنم که می‌گوید نگارش تاریخ جنگ به قلم «سازمانی که جنگ کرده، کشته داده، زمین‌هایی را از دشمن استانده، پیشروی کرده، عقب نشسته و بالاخره سهامدار اصلی این واقعه بوده، برای همه‌ پژوهشگران به‌ویژه گروهی که منابع وابسته به حکومت‌ها را با تشکیک و دو‌دلی وارسی می‌کنند، اطمینان‌آور نیست،» ایشان ادامه می‌دهد: «سهیم بودن در جنگ، حق دفاع از خود را برای این نهادهای نظامی محفوظ نگاه می‌دارد. بنابراین تولیدات مکتوب این سازمان‌ها آشکارا دفاعیه‌ای از عملکرد خودِ آن‌ها به‌شمار خواهد رفت. همین گرایش، فاصله‌ای فراوان میان آثار پدید‌ آمده و آنچه مورخ در نگارشِ تاریخ پایبند آن است، به‌وجود می‌آورد.»

ایرناپلاس: منظورتان این است که در شکلی که از تاریخ جنگ روایت می‌شود، سو‌گیری وجود دارد؟!

شیرعلی‌نیا: ببینید یک بخشی از آن طبیعی است. شما با سازمانی مواجه هستید که خون افرادش پای یک واقعه ریخته شده است و خیلی هم محترم است‌. دقت کنید که تاریخ بررسی بی‌رحمانه‌ گذشته است و کسی که برای یک واقعه شهید داده و عزیزانش را از دست داده است، هیچ‌گاه نمی‌تواند بی‌رحمانه قضاوت کند. این تنها نظر من نیست. آقای درودیان که از مورخان برجسته‌ تاریخ جنگ‌اند، مصاحبه‌ای با آقای دکتر داوری دارند که ایشان نقدهایی را درباره‌ تاریخ‌نگاری جنگ مطرح می‌کنند و آقای درودیان می‌گویند: «من خودم واقعاً هیچ زمان نمی‌توانم تعلقاتم را کنار بگذارم. یعنی اصلاً برایم امکان‌پذیر نیست مثل یک منتقد بی‌رحم کالبد جنگ را وسط بگذارم و قطعه‌قطعه کنم... فرماندهان جنگ هم به همین ترتیب هستند. فرماندهان جنگ همه‌ هویتشان به همان جنگ است. لذا اگر بخواهند چیزی را بیان کنند یا نقد کنند به این معنی است که اول باید خودشان را نقد کنند. انسان به دشواری می‌تواند خودش را نقد کند و از آن عبور کند. شاید این عبارت درست باشد که می‌گویند فرماندهان همیشه در کمند و اسیر آن تجربه‌ نظامی هستند. به همین دلیل در آینده این خطر وجود دارد که اشتباهاتشان را تکرار کنند و خودشان را اصلاح نکنند.»

این یک موضوع جا‌افتاده در بحث‌های علمی و تاریخی است و می‌توان چند ساعت درباره‌ آن بحث کرد. ما نیازمند گفت‌و‌گو هستیم. ای کاش فرماندهان جنگ بیایند تا باب گفت‌و‌گو باز شود.

در سال 93 در برنامه‌ «سطرهای ناخوانده» بابی را برای گفت‌و‌گو باز کردیم، البته آن زمان هم با فشار مواجه بودیم. در آن برنامه هم دوستان تهیه‌کننده گفتند بناست ادامه پیدا کند، ولی ادامه پیدا نکرد. ما نیازمند این بحث‌ها هستیم؛ اصلاً دلیل مطرح شدن این بحث‌ها، این است که بسیاری از رزمنده‌ها در این یک‌ماهه خاطراتشان و مشاهداتشان را از کربلای چهار و پنج منتشر کرده‌اند و اتفاقاً این واقعه یک حرکت داخلی است. ‌یعنی یک موضوعی مطرح شده و افراد مختلف راجع به آن بحث کرده‌اند و به نظر من این یک فرصت است و دوستان به‌جای این بحث‌های جرم و مدعی‌العموم و این‌ها ببینند چطوری می‌توانند از این ظرفیت استفاده بکنند.

نکاتی مهم درباره‌ پذیرش قطعنامه و پایان جنگ

ایرناپلاس: سال‌هاست بحث اشتباهات فرماندهان جنگ مطرح می‌شود و صحبت‌های زیادی شده است؛ به‌طور مثال درباره‌ پایان جنگ، عملیات فاو و همین عملیات کربلای چهار. ما بعد از عملیات بیت‌المقدس عملیات دیگری مثل خیبر و بدر ‌داشتیم که هدف از آن‌ها پیشروی بوده است. چه می‌شود که ما در این عملیات‌ها به دستاوردهای کوچک نه اهداف اصلی راضی می‌شویم یا به عبارتی شکست می‌خوریم؟ مثلاً آقای هاشمی در ماجرای عملیات خیبر که پیش می‌روند و به مجنون می‌رسند و نمی‌توانند پیش از آن جلو بروند استناد می‌کنند و می‌گویند که ما می‌توانیم از نفتی که از اینجا به‌دست می‌آوریم کل هزینه‌ جنگ را تأمین کنیم، در حالی که بعداً متوجه می‌شوند که این حقیقت نداشته و هیچ‌وقت به وقوع نمی‌پیوندد. می‌خواهم بدانم که چی می‌شود و در اسناد تاریخی چه چیزی وجود دارد که ما بعد از آن عملیات با اینکه اهداف بزرگ‌تری را گذاشته بودیم و حالا امام هم گفته بودند ما جنگ را ادامه می‌دهیم، نمی‌توانیم پیش برویم و در یک جایی متوقف می‌شویم و شروع می‌کنیم به اصطلاحِ برخی‌ها درجا زدن در برخی از موارد.

شیرعلی‌نیا: یکی از نشانه‌های بزرگیِ حاکمان و سیاستمداران و فرماندهان این است که در موقع پیروزی بتوانند تصمیم‌هایی بگیرند که شاید همراهِ جو نباشد‌. یکی از دلایل این است که ما بعد از فتح خرمشهر خوشبینی زیادی داشتیم که کار صدام و ارتش عراق تمام است و با یک ضربه فرومی‌پاشد و حتی جالب است که امام به‌عنوان کسی که بالاسر این مجموعه است بحث‌هایی را مطرح می‌کند که اگر ما وارد خاک عراق بشویم این اتفاقات می‌افتد: آنها بهتر می‌جنگند، کشورهای دیگر بهشان کمک بیشتری می‌کنند. نگرانی دیگر امام آسیب دیدن مردم عراق با ورود ما به خاک عراق است. اما به هرحال تصمیم به ورود به خاک عراق و تنبیه متجاوز می‌گیریم. اما ارتش صدام با کمک مستشارهای خارجی ضعف‌هایش را پوشش داد و با حمایت تسلیحاتی بسیار زیاد جلوی ما را گرفت و موفقیت‌های پی‌در‌پی ما دیگر تکرار نشد.

ایرناپلاس: آیا ضعف‌های ما هم در این ناکامی‌ها نقش داشت مثلاً در طراحی عملیات‌ها یا آمادگی برای عملیات کم گذاشته باشیم؟

شیرعلی‌نیا: این‌ها بحثش خیلی گسترده است. طراحی خلاقانه و تلاش برای موفقیت در جنگ کافی نیست. ببینید مثلاً ایده‌ عملیات خیبر خیلی ایده‌ خلاقانه‌ای است‌. کاری که قبل از عملیات خبیر انجام شده در شناسایی، خیلی کار گسترده‌ای است که نیروهای علی هاشمی انجام می‌دهند و خیلی کار پیچیده و ویژه‌ای را دارند انجام می‌دهند، اما چیزی که من قبلاً هم مطرح کردم این است که آیا هر ایده‌ خلاقانه‌ای باید اجرا شود؟ آیا به هشدارهایی که قبل از عملیات داده شده توجه شده است‌؟ ببینید شما بعد از عملیات ممکن است که بگویید مثلاً اگر این تعداد قایق داشتیم این اتفاق می‌افتاد و مثلاً این حالتِ شکست شاید پدید نمی‌آمد. ولی این‌ها همه سؤال‌های قبل از عملیات است که آیا این تعداد قایق خواهد رسید؟ آیا مشکلات ترابریِ ما اجازه خواهد داد که ما به پیروزی برسیم‌؟ نکته‌ دیگر این است که تعریف ما از موفقیت در یک عملیات چیست؟ مثلاً من ندیده‌ام که در کتاب‌های تحلیلی یا تحلیل‌های فرماندهان تعداد شهدا و مجروحین یک عملیات را هم جزو ملاک ارزیابی عملیات قرار بدهند و اگر ما می‌گوییم در عملیات کربلای پنج آنقدر شهید دادیم و در عملیات خیبر این تعداد شهید دادیم و ممکن است ما یک جایی به نتیجه برسیم که خب نه از لحاظ تعداد شهیدی که برای این عملیات دادیم این عملیات، عملیات موفقی نمی‌توانسته باشد حتی اگر هدفش را گرفته باشد، حالا ما جاهایی برخوردیم که هدف هم گرفته نشد.

اما به هر حال بررسی ضعف‌ها در جبهه‌ی خودی بسیار مهم است. باید بررسی کنیم که چه می‌شود که ما در سال 67 به آن حالت ضعف و شکست دچار می‌شویم که فاو، و بعدش زمین‌هایی که از شلمچه در کربلای پنج گرفتیم و جزایر مجنون را که حاصل زحمات چند ساله‌ ما در جنگ است را به سرعت از دست می‌دهیم. دلایلش قابل‌بحث است و یک جلسه‌ جدا می‌طلبد. یکی دیگر از مشکلات در جبهه‌ ایران اختلاف فرماندهان است یعنی اختلاف فرماندهان ارتش و سپاه که مسئله خیلی پررنگی بوده است و تأثیرگذار. روی دیگر این اختلاف، موضوع همدلی فرماندهان است که از ارزش‌های جنگ محسوب می‌شد و وقتی ما ریشه‌های اختلاف را بررسی می‌کنیم و می‌پرسیم چه اتفاقی افتاده که همدلی به اختلاف تبدیل شده است، آیا ریشه‌اش تخصصی بوده است‌؟ یا موضوعات دیگر هم درگیر ماجرا بوده؟ آیا بحث‌های سیاسی در این ماجرا نقش داشته است؟ ‌این موضوع نیز پیگیری ارزش‌های دفاع مقدس است. برخی دوستان می‌گویند که این سؤالات جایش در محافل تخصصی است‌، خب بسم‌الله این محافل تخصصی که این بحث‌ها در آن انجام می‌شود کجاست؟ کجا شما دارید بحث می‌کنید؟ در کدام حوزه آمدید این‌ها را دقیقاً مشخص کنید؟ راجع به این موارد چند تا کتاب دارید، اما خیلی خبری از پرداختن به این بحث‌ها نیست.

ایرناپلاس: بحث پایان جنگ مطرح شد و حالا اظهارنظرهای متنوع و خیلی متناقضی در این باره وجود دارد مثلاً آقای روحانی می‌گوید فرماندهان ما اتفاقات چند ماه آخر جنگ را پیش‌بینی نمی‌کردند حتی می‌گوید محسن رضایی در برابر گزارش‌هایی که از وضعیت خراب فاو می‌رسید می‌گفت امکان ندارد. یا برخی فرماندهان می‌گویند که ما به دنبال پایان جنگ نبودیم. راز پایان جنگ چیست؟

شیرعلی‌نیا: بحث پایان جنگ هم یکی از پر‌بحث‌ترین بحث‌های جنگ بوده است و من از یک منظری می‌خواهم نگاه کنم و آن منظر هشداردهنده است برای ما و این آماری که می‌خواهم بگویم از آمار رسمی بنیاد شهید است که سال 80 منتشر شده است. ببینید آمار شهدای ایران در سال 1359 یعنی سالی که جنگ آغاز شده و چندماه جنگ رسمی داریم 12 هزار و 345 شهید است. ما در بسیاری از منابع می‌بینیم که از ارتش ایراد می‌گیرند که چون به‌عنوان نیروی اول جنگ بود که چرا شما موفق نبودید؟ چرا زمین از دست دادید؟ چرا این همه تلفات به ما وارد شد و بحث‌های دیگر. آمار شهدای ما در سال 67 21 هزار و 230 نفر است؛ یعنی ما در شروع جنگ با آن همه غافلگیری حدود 12 هزار شهید می‌دهیم و در پایان جنگ با دو تا نیروی مسلح بزرگ یعنی سپاه هم جان گرفته و هفت سال تجربه‌ جنگی دارد نه تنها درصد بیشتری شهید می‌دهیم که خیلی مناطق را هم با سرعت از دست می‌دهیم که شکست‌های عجیبی هست. و حالا آمار اسرا و این‌ها هم چیز عجیبی است در چهار- پنج ماه آخر جنگ. سؤال این است که ما چرا به این حالت می‌رسیم و جواب این است که این حالتی که در سال 67 اتفاق افتاده یک حالت آنی مربوط به آن سه ماه نیست؛ یعنی وقایع کلی یک‌دفعه اتفاق نمی‌افتند؛ غافلگیرکننده. وقایع نشانه‌هایی دارند در طول سال‌ها که ممکن است ما آن‌ها را نادیده بگیریم، اما به یک‌باره متوجه بشویم، بعدش آسان می‌شود، معما چون حل گشت. الان می‌آیید روایت‌ها را بررسی می‌کنید. حتی سرلشکر باقری که الان فرمانده ستاد کل نیروهای مسلح هستند می‌گویند از سال‌ 64 و 65 ضعف‌های ساختاری و زیرساختی اساسی ایران در جنگ هویدا بود. می‌روید با دولتی‌ها صحبت می‌کنید می‌گویند این نشانه‌ها بود، ولی اگر شما نشانه‌ها را نادیده بگیرید یک‌دفعه غافلگیر می‌شوید. این نشانه‌ها یعنی چند تا مطلب داشته است یک سری از بحث‌هایش به داخل مربوط می‌شده و یک سری از حرف‌هایش هم به آن طرف خاکریز مر‌بوط می‌شده، یعنی فضای بین‌المللی، تجهیز عراق، استفاده‌ عراق از سلاح شیمیایی. این‌ها همه تأثیرگذار بوده ولی از این‌ور هم ضعف داخلی را هم نباید نادیده گرفته بشود.

ایرناپلاس: اینکه در واقع فرماندهان جنگ حالا بار پایان جنگ یا بار امضای قطعنامه را به گردن سیاسیون و دولت وقت می‌اندازند این را می‌شود پذیرفت؟ و می‌شود گفت که ما توان این را داشتیم که جنگ را ادامه بدهیم ولی این سیاسیون بودند که می‌خواستند این کار را انجام بدهند و حالا برنامه داشتند برای بعد از جنگ و این حالا بر اساس اطلاعات تاریخی که وجود دارد تا چه حد واقعی است؟

شیرعلی‌نیا: پذیرش قطعنامه به نظر من عمل خوشایندی بوده، ولی گاهی در محفل‌های مختلف افراد موضع‌های مختلفی می‌گیرند. از فرماندهان جنگ گاهی از فرماندهان نظامی صحبت‌هایی مطرح شده است در اینکه ما باید زودتر قطعنامه را می‌پذیرفتیم ولی خب همان فرمانده ممکن است در محفل دیگری بحث را به گونه‌ دیگری مطرح کرده باشد یا مسائل دیگری را گفته باشد. اتفاقاً یک سؤال مهم این است که چرا زودتر تمام نشد، نه اینکه چرا در آن مقطع تمام شد، یعنی اینکه نشانه‌ها زودتر اتفاق افتاده بود.

ایرناپلاس: اگر نکته‌ای باقی مانده؟
امیدوارم این بحث‌هایی که دارد انجام می‌شود در کشور، به این سمت برود که ما بیاییم گذشته را نقد کنیم فارغ از اینکه بخواهیم افراد را محکوم کنیم. درس بگیریم از گذشته که چه اتفاقی افتاده است که بعضی جاها آسیب دیدیم و ضربه خوردیم تا بتوانیم از تکرار ضعف‌ها جلوگیر باشیم و نقاط قوت را هم توسعه بدهیم ولی اگر یک‌بعدی و کاریکاتوری نگاه بشود فایده‌ای ندارد. نمی‌شود مثلاً در این سال‌ها نسبت به آقای هاشمی و نسبت به دولتِ زمان جنگ خیلی از مسائل مطرح بشود که گاهی هیچ پایه و اساسی ندارد و هیچ نهادی حساس نشود یا هشدار ندهد که آقا! این مسائلی که دارید مطرح می‌کنید، درست نیست...، ولی وقتی می‌رسد به نیروهای نظامی و فرماندهان نظامی یک‌دفعه هشدارها زیاد بشود و این‌ها علامت خوبی برای جامعه نیست.

گفت‌وگو از شیما شعاعی

انتهای پیام /*

ارسال دیدگاه ها

برای ارسال دیدگاه از فرم پایین صفحه استفاده کنید
فرستنده *
پست الکترونیک
کد امنیتی
ارسال یادداشت ارسال