گفت‌وگو با یحیی آل‌اسحاق - بخش دوم

برای اقتصادی‌ها کاهش هزینه مهم است، برای سیاسیون رأی

تهران- ایرناپلاس- یحیی آل‌اسحاق در گفت‌وگوی خود با ایرناپلاس از مصیبتی می‌گوید که تمام دولت‌های پس از انقلاب اسلامی به آن گرفتار شدند؛ سیاست‌زدگی اقتصاد. وی می‌گوید اکنون هر حرکتی که اتفاق می‌افتد، با شاخص سیاسی است و تا زمانی که این فضا باقی است، وضعیت نیز همین است.

یحیی آل اسحاق، وزیر بازرگانی دولت ششم و فعال بخش خصوصی، در بخش اول گفت‌وگوی خود با ایرناپلاس با موضوع سیاستگذاری اقتصادی پس از انقلاب اسلامی، به دعوای بین طرفداران اقتصاد آزاد و اقتصاد دولتی اشاره کرد. وی در بخش دیگری از این گفت‌وگو به نحوه روی کار آمدن محمود احمدی‌نژاد اشاره کرد و گفت: وضعیت اقتصاد، راندمان و بهره‌وری، وضعیت مردم، حضور مردم در حوزه اقتصاد در حد اندکی باقی ماند و فشار روی جامعه به‌ویژه تورمی که ایجاد شد، آماسی ایجاد کرد که برای حل این موضوع در انتخابات دوره بعد آقای احمدی‌نژاد روی این آماس سوار شد. بخش پایانی این‌ گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

ایرناپلاس: در دولت احمدی‌نژاد چه مدلی پیگیری شد؟

آل اسحاق: احمدی‌نژاد مدلی را پیاده کرد که اقتصاد رفاه بود. در دوره سازندگی بیشتر روی شاخه درآمدی فکر می‌شد، اما آقای احمدی‌نژاد روی شاخه هزینه‌ای فکر کرد. دولت سازندگی به دنبال این بود که اگرچه به مردم فشار می‌آید، اما پروژه‌های نیمه‌تمام را به پایان برسانیم. نتیجه‌اش یک تورم 40 درصدی و فشار روی مردم بود. در دوران آقای خاتمی نیز همین‌گونه بود، منتها قدری متعادل شد و تورم قدری کاهش یافت. منتها همین حال و هوا وجود داشت و آن آماس ادامه پیدا کرد.

آقای احمدی‌نژاد با حسن نیت روی شاخه هزینه‌ای فکر کرد. حرفش این بود که اکثریت مردم در وضعیت سختی زندگی می‌کنند، از سوی دیگر سازمان‌ها و نهادهای دولتی و بخش خصوصی امکانات را در اختیار دارند. کسانی که می‌خواستند کارهای پروژه‌ای انجام دهند و در آن مدل جای داشتند، رشد کردند اما این افراد محدود بودند و اختلاف طبقاتی زیادی ایجاد شد. احمدی‌نژاد با استفاده از شکافی که ایجاد شده بود، اقتصاد رفاه را مطرح کرد. یعنی گفت ما همه فرصت‌ها و درآمدهای اقتصادی را باید به‌صورت عادلانه توزیع کنیم. از آنجایی هم که قدری حالت پوپولیستی و مردمی هم داشت، در دور اول قدری زود جا افتاد.

**احمدی‌نژاد می‌خواست عدالت را رعایت کند، اما نتیجه برعکس شد

ایرناپلاس: نگاه ایشان مبتنی‌ بر بازتوزیع درآمدها برای کاهش فاصله طبقاتی بود یا اینکه دولت را متولی پول‌پاشی به مردم و تأمین کننده یک سری از هزینه‌های آن‌ها می‌دانست؟

آل اسحاق: هر دو کار انجام شد. بدون ملاحظات اقتصادی هم اقداماتی صورت گرفت و نتیجه‌اش برعکس آنچه شد که می‌خواست. شانسی هم که آورد این بود که درآمدهای نفتی افزایش یافت و حدود 700 میلیارد دلار هم پول گیرش آمد. هنگامی که من وزیر بودم، کل درآمد ارزی کشور 10 میلیارد دلار بود. من به‌عنوان وزیر بازرگانی سه میلیارد دلار ارز داشتم که به‌صورت یوزانس 6 ماهه بود که باید صرف تأمین 10 هزار قلم کالا برای تعادل بازار می‌شد. آن زمان مانند حالا نبود که تمام انبارها پر باشد و برای 24 قلم کالا، 14 میلیارد دلار پول در اختیارمان باشد و کلی هم تولید داشته باشیم.

دوره آقای احمدی‌نژاد مانند زمان شاه مخلوع بود که به‌یکباره قیمت نفت افزایش یافت. وی شروع کرد که این پول را پخش کند. پخش بدون ضابطه اقتصادی، نتیجه برعکسی داشت. احمدی‌نژاد می‌خواست عدالت را در سرمایه‌گذاری رعایت کند و به‌عنوان مثال فولادسازی را توسعه دهد. از نظر واقعیت‌های اقتصادی، واحدی که ظرفیت تولید آن کمتر از یک میلیون تن باشد، اقتصادی نیست. واحد فولادی باید در جایی تأسیس شود که به معدن نزدیک باشد، موقعیتش از نظر مسیر ارتباطی مناسب باشد، کنار آب باشد و اقتضائاتی از این دست رعایت شده باشد. احمدی‌نژاد این ملاحظات را ثانوی عنوان کرد و گفت به‌جای اینکه یک کارخانه یک میلیون تنی ایجاد کنم، چهار کارخانه 250 هزار تنی می‌سازم و در چهار منطقه توزیع می‌کنم که عدالت اجتماعی برقرار شود. نتیجه‌اش ایجاد هفت یا هشت واحد فولادی بود که اقتصادی نشدند، زیرا از وجود معدن، راه‌آهن، گاز، آب، برق و... بی‌بهره بودند.

همچنین در حوزه یارانه اعتقاد داشت در کشور فاصله طبقاتی و ضریب جینی زیاد است و جامعه دو طبقه دارد. با رویکرد حمایت از طبقه فرودست خواست یارانه پرداخت کند. آغاز یارانه با این اقدام بود که قیمت حامل‌های انرژی به‌روز شود و درآمد حاصل از این محل در چند حوزه پرداخت شود، بخشی به مردم، بخشی به تولید و قسمتی هم به نیازهای دولت اختصاص یابد. عملاً بخش تولید و دولت کنار رفتند و از بودجه نیز برای یارانه اختصاص داده شد و 40 هزار میلیارد تومان یارانه داد. پرداخت یارانه یعنی افزایش حجم نقدینگی، کاهش سهم بودجه عمرانی و افزایش بودجه جاری. در مجموع پرداخت یارانه نفری 40 هزار تومان، باعث ایجاد تورم 60 هزار تومانی شد. نه به آن مقصود رسید و نه وضعیت تولید بهتر شد، بلکه مدل هم پیچیده شد.

**سه مدل مدیریت اقتصادی ناکارآمد

ایرناپلاس: یعنی علاوه بر اینکه عدالت مد نظرش اتفاق نیفتاد، بلکه قدرت خرید مردم هم کاهش یافت. درست است؟

آل اسحاق: بله، برعکس آن چیزی شد که می‌خواست. احمدی‌نژاد حسن نیت داشت، اما روشش اشتباه بود. در رابطه با سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی معتقد بود متخصصانش کسانی هستند که الگویشان مدل بانک جهانی است و طرفدار سرمایه‌داری هستند. یک بمب زیر سازمان مدیریت و برنامه گذاشت و آن را منفجر کرد. جایگزین آن نیز آنچنان که باید سامان پیدا نکرد. حسن نیت داشت، اما اقتصاد رفاه جواب نداد و آماسی ایجاد شد که اواخر آن دولت شاهد تورم، نارسایی و عقب‌افتادگی سرمایه‌گذاری و به تبع این‌ها، مسائل اجتماعی و سیاسی بودیم.

مدل سوسیالیستی از ابتدا نتیجه نداد، دوره اقتصاد مدیریت شده نیز مشکل پیدا کرد. اقتصاد رفاه نیز چنین وضعیتی پیدا کرد؛ واقعیت‌های جامعه خود را نشان می‌داد و آماس دیگری ایجاد شد. آقای روحانی با درک صحیح از این آمد که فضا اعتدالی است و در حوزه اقتصاد نیاز به مدلی دارد که مدل‌های پیش از این نباشد، اما نقاط مثبت هر کدام را در خود داشته باشد. با یک مدل اعتدالی خواست اقتصاد را سامان دهد، مدیرانی را نیز انتخاب کرد که به هر دو مقوله اشراف داشته باشند، اقتصاد با مدل تعادلی و به تبع آن در حوزه سیاسی تعریف شد. از آنجایی که آن آماس وجود داشت، آقای روحانی با این رویکرد، سوار موجی شد و رأی آورد و خواست آن مدل را اجرا کند.

ایرناپلاس: چقدر در اجرای آن موفق بود؟

آل اسحاق: از آنجایی که من در جریان بودم، چون آن افراد فرصت داشتند، با محوریت آقای نیلی قبلاً یک مدل مکتوب را نیز تهیه کرده بودند. آقای نیلی محور این اقتصاد معتدل شد، زیرا وی در دوره‌های مختلف مسئولیت داشته است. البته خودش هم معتدل شده بود و تئوری‌هایش را اصلاح کرده بود. سعی کردند افرادی را انتخاب کنند که حرفه‌ای باشند و تجربه داشته باشند. منتها آقای روحانی به بلیه‌ای گرفتار شد که همه دولت‌های قبلی نیز هر کدام به‌نحوی گرفتار این مصیبت شده‌اند. آقای روحانی دو گروه در اطرافیان خود داشت: یکی حوزه سیاسی‌ها و دیگری اقتصادی‌ها. اقتصادی‌ها بر اساس مدلی که پیش از این داشتند، به دنبال پیاده کردن همان مدل بودند. سیاسی‌ها نیز بر اساس مشرب خود عمل می‌کردند. دردی که ایشان و افراد پیش از ایشان به آن گرفتار شدند، این بود که به مسائل سیاسی اولویت داده شد و سیاست بر مسائل اقتصادی تسلط یافت.

مشکلی از ابتدای انقلاب داشتیم که هنوز هم ادامه دارد و مصیبت اول ما است و تا زمانی که حل نشود وضعیت فعلی ادامه دارد. باید اشاره کنم که دارایی‌هایمان از گذشته خیلی بیشتر و موقعیت ژئوپولوتیک ما و... بهبود یافته است. از نظر نیروی انسانی، منابع طبیعی، ذخایر و... مشکل نداریم، تمام نقاط مثبتی را هم که می‌خواهیم، در اختیار داریم. منتها باید اذعان کنیم که در حوزه اقتصادی وضعمان خراب است. نسبت به خودمان پیشرفت کرده‌ایم و در همه شاخص‌ها مثبت هستیم، اما فرصت‌های زیادی را نیز از دست داده‌ایم و در مقایسه با دیگران نیز عقب هستیم. این در شرایطی است که حق ما این نبود. محدودیت‌های ما در حوزه نظامی و جنگی به‌مراتب بیشتر از محدودیت‌های حوزه اقتصادی ما بوده است.

آورده‌های ما در حوزه اقتصادی و دارایی‌هایمان به‌مراتب بیشتر از حوزه‌های نظامی بود. چرا در حوزه نظامی موفق شدیم اما در حوزه اقتصادی آن موفقیت را به دست نیاوردیم؟ به‌دلیل این است که اقتصاد ما سیاست‌زده است. هنوز نیز این وضعیت وجود دارد. یعنی اقتصاد زیر خیمه مسائل سیاسی سامان می‌گیرد.

ایرناپلاس: منظورتان این است دولتمردان می‌دانند برخی از تصمیماتشان اشتباه است، اما برای داشتن رضایت مردم، به آن سیاست ادامه می‌دهند؟

آل اسحاق: بله، به‌عنوان مثال در رابطه با عام دادن یارانه‌ها. مدلی که اعتدالیون از جمله آقای نیلی پیش از این داشتند، این نبود که یارانه را به‌صورت عام به همه بدهند و اصلاً با این موضوع مخالف بودند و می‌گفتند یارانه‌‌ها را باید به محرومان و مستضعفان پرداخت کرد؛ یعنی جامعه را طبقه‌بندی کرده بودند. حدود 10 میلیون نفر در جامعه نیازمند وجود دارد و باید یارانه‌ها را به این 10 میلیون نفر داد و باقی آن را در حوزه تولید برد. این در حالی است که در عمل دیدیم این افراد یارانه را به‌صورت عام پرداخت کردند، به‌طوری که هم فرد میلیاردر و هم فرد فقیر یارانه دریافت می‌کند و اثرات خود را از دست داده است.

**برای اقتصادی‌ها کاهش هزینه مطرح است، برای سیاسیون رأی مهم است

ایرناپلاس: بحث اصلاحات اقتصادی در دوره‌های مختلف مطرح شده و خیلی از مواقع نیز گفته می‌‌شود اکنون زمان انجام اصلاحات اقتصادی نیست. یک شوخی هم باب شده با این مضمون که ما چهل است در شرایط حساس کنونی قرار داریم. دولت‌های مختلفی که شما اسم بردید، در رابطه با انجام اصلاحات اقتصادی چگونه عمل کردند؟ منتقدین معتقدند دولت در ایران تا زمانی که ناچار نشود، تن به اصلاحات اقتصادی نمی‌دهد، زیرا به قول شما اقتصاد زیر خیمه سیاست است. نظر شما چیست؟

آل اسحاق: همین‌طور است. چاره و ناچاری با شاخص سیاسی اندازه‌گیری می‌شود. یعنی اینکه در مسائل سیاسی ناچاریم فلان کار را انجام دهیم، علی‌رغم اینکه می‌دانیم این مسئله درست نیست. سیاست، حوزه چگونگی رأی گرفتن و زدن رقیب، گرفتن مجلس و دولت است. از آنجایی که سیاست بیشتر به دنبال قدرت است، الزامات این بخش را نیز بیشتر رعایت می‌کند. خصوصیتش هم این است که کوتاه‌مدت است، یعنی معطوف به زمان انتخابات است. این در حالی است که اقتصاد، حوزه درآمد، سود، بهره‌وری، کیفیت، سرمایه‌گذاری، تجارت بین‌الملل، مدیریت واردات و صادرات است و کلاً بلندمدت است. اقتصادی‌ها کاهش هزینه و قیمت تمام شده برایشان مطرح است، در امور سیاسی این مسئله مهم نیست و رأی برایشان اهمیت دارد. هنوز هم مسائل اقتصادی با شاخص سیاسی سنجیده می‌شود؛ این نقطه همان جایی است که به تعارض برمی‌خورد. یعنی اگر بنا باشد برنامه‌ریزی برای اقتصاد را با شاخص سیاسی انجام دهیم، نتیجه همین وضعیت فعلی می‌شود. برای یک واحد یا اداره مانند ایران‌خودرو اگر یک مدیر اقتصادی گماشته شود، سعی می‌کند هزینه تولید را کم کند و کیفیت محصولات را افزایش دهد، قیمتش را رقابتی کند و... . در حالی که اگر مسئولیت این کارخانه به یک مدیر سیاسی داده شود، با خود فکر می‌کند که این کارخانه 10هزار رأی و فرصت شغلی است، دنبال مسائلی از این دست می‌رود و نتیجه‌اش نیز همین می‌شود.

**زیر سایه سیاست

ایرناپلاس: افزون بر این، ما هنوز استراتژی اقتصادی و صنعتی نداریم. دولت‌ها هر کدام با بخشی‌نگری عمل می‌کنند، برای نمونه یک دولت وامی با سود پایین به بخش کشاورزی می‌دهد و کشاورزی در جایی که توجیه اقتصادی و زیست‌محیطی ندارد، رشد می‌کند. این رویکرد دولت چه تأثیری داشته است؟

آل اسحاق: گاهی مسئله این است که ما بلد نیستیم استراتژی بنویسیم، دانش این کار و مدیریت تنظیم امور را نداریم؛ در حالی که این‌گونه نیست. ما حداقل از اقران خود کمتر نیستیم و ضریب هوشی و استعدادی ما، تجربه تاریخی ما بیشتر است و تازه به دوران رسیده هم نیستیم و به اندازه کافی نیز نیروی فکری و مطالعاتی داریم. مشکل آن شاخصی است که اشاره کردم. این‌گونه نیست که دولت آقای روحانی یا دولت‌های قبلی استراتژی نداشتند. استراتژی‌های مختلفی را تدوین کرده‌ایم و در اختیار داریم، اما در زمان تدوین استراتژی و همچنین در زمان اجرا و مدیریت آن، باز هم مسائل سیاسی بر مسائل اقتصادی اولویت می‌یابد. خروجی‌اش این می‌شود که اکنون هر طرحی که در دایره اقتصادی دولت تنظیم می‌شود، وارد حوزه سیاسی می‌شود و اگر آن‌ها تأیید کردند اجرا می‌شود.

این موضوع مظلومیت رشته اقتصاد را می‌رساند. اقتصاد هیچ‌گاه نتوانسته با شاخص‌های خود اجرایی شود، همواره در سایه مسائل سیاسی بوده، در نتیجه همیشه محکوم است و ضربه می‌خورد. من در سال‌های گذشته از سیاسیون خواهش کردم با اینکه سیاست، ضرورت کار است، اما یک سال فرصت دهند که اقتصاد با شاخص‌های اقتصادی عملیاتی شود. اکنون هر حرکتی که اتفاق می‌افتد، با شاخص سیاسی است. تا زمانی که این فضا باقی است، وضعیت نیز همین است.

**همه باید با دولت همکاری کنند

ایرناپلاس: حاکمیت باید چه رویکردی داشته باشد تا میزان دخالتش به‌معنی تصدی‌گری در اقتصاد کم شود و به حوزه رگولاتوری، قانونگذاری و نظارت برگردد؟ نقطه آغاز این روند کجاست؟

آل اسحاق: خوشبختانه ما مبانی حقوقی آن را داریم؛ در اقتصاد مقاومتی، اصول حاکم بر برنامه‌ها را که مقام معظم رهبری بر اساس قانون اساسی مشخص می‌کنند، همچنین اصول حاکم بر برنامه ششم یا اصول حاکم بر قانون اصل 44. ماده‌ای وجود دارد که در آن عنوان شده دولت باید وظایف حاکمیتی داشته باشد، یعنی سیاستگذاری، هدایت، نظارت و پشتیبانی؛ کار دولت بیش از این نیست. پس ما مشکل حقوقی و قانونی برای این کار نداریم و مبانی آن وجود دارد. اصل 44 و اقتصاد مقاومتی نیز همین مبانی را دارد. ما از نظر حقوقی و مبنای تئوریکی هیچ مشکلی نداریم. آنچه در عمل انجام نمی‌شود، به این علت است که هنوز نپذیرفته‌ایم ما باید مسائل اقتصادی را از زیر چتر مسائل سیاسی خارج کنیم. این رابطه‌ای است که باید قطع شود.

مسئله دیگر این است که ما در شرایطی هستیم که یک سری از بدخواهان و دشمنان در دنیا داریم و چهل سال است که دارند با ما می‌جنگند. این دشمنان، جنگ خود را از حوزه نظامی به حوزه اقتصادی منتقل کرده‌اند. این مورد فقط شامل ما نیست و می‌بینیم که در دنیا نیز آمریکا و چین در زمینه تعرفه‌ای با یکدیگر جنگ تجاری دارند. این نشان می‌دهد که اکنون مدل درگیری‌های دنیا مربوط به حوزه اقتصاد است. از جمله با ما که به‌طور ویژه این‌گونه برخورد می‌کنند و به‌صورت رسمی می‌جنگند. حال که جنگ ما در حوزه اقتصادی است، باید همان‌طور که در زمان جنگ، اقتصاد جنگی داشتیم و همه امکانات کشور در راه جنگ بسیج بودند، عمل کنیم. اگر ما تمام سرمایه اجتماعی و امکانات خود را در حوزه اقتصادی برای مقابله با دشمن، تهدیدهای بیرونی و همچنین رشد توسعه همراه نکنیم، حتماً موفق نمی‌شویم. اقتصاد هم برای مقابله با تهدیدها و هم برای توسعه و رشدش اگر همه دست به دست هم ندهند، موفق نمی‌شود. یعنی یک بخش، یک سلیقه فکری، یک گروه مدیریتی توان مقابله با این موضوع را ندارند.

قدم دوم این است که اگر می‌خواهیم این مشکلات را رفع کنیم، باید فضای غالب بر دولت، مجلس، نخبگان و رسانه‌ها این باشد که همه را بسیج عملیاتی کنند، نه در حرف. بسیج عملیاتی در حوزه اقتصاد شکل بگیرد و همه امکانات اقتصادی کشور در مقابل این جنگ که جنگ اقتصادی است قرار گیرد. لازمه‌اش این است که دولت در انتخاب نیروها و مدیرانش، افراد سیاسی را گزینش نکند، بلکه مدیران حرفه‌ای و مستقل اقتصادی را انتخاب کند. این موضوع در حرف بیان می‌شود که همه باید دست در دست یکدیگر بگذاریم، اما عملاً این‌گونه نیست. وقتی می‌گوییم اقتصاد باید دست همه باشد و همه باید در سرنوشت اقتصادی مؤثر باشند، یعنی تمام نهادها و ارکان باید دست به دست یکدیگر بدهند. نمی‌شود مجلس و دولت هر کدام در یک کانال حرکت کنند. نمی‌شود از یکدیگر زیر خم بگیرند و اگر حادثه‌ای پیش آمد، فرد را با سر به زمین بزنند و بگویند در هر موردی چند اشتباه کردی. مانند ضرب‌المثلی که می‌گوید «گله‌هات به سرم، عروسی پسرم.»

اکنون زمان این است که اختلاف‌های خود را در حوزه اقتصادی کنار بگذاریم، دست به دست یکدیگر دهیم. همه باید با دولت همکاری کنند، نه در شعار، بلکه در عمل. بگوییم فارغ از دعواهایی که با یکدیگر داریم، می‌خواهیم مسائل حوزه اقتصادی را با یکدیگر حل کنیم، همه ظرفیت‌ها باید بیاید و اولویت دولت نیز مسائل اقتصادی باشد، نه سیاسی. این‌گونه نباشد که از حالا فکر کنیم دو سال دیگر انتخابات ریاست جمهوری است، سال دیگر انتخابات مجلس است و از الان به فکر دریافت رأی باشیم و ملاک رأی باشد. این رأی بلایی به جان ملت شده است.

گفت‌وگو از حامد حیدری

**اداره کل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**

انتهای پیام /*

ارسال دیدگاه ها

برای ارسال دیدگاه از فرم پایین صفحه استفاده کنید
فرستنده *
پست الکترونیک
کد امنیتی
ارسال یادداشت ارسال