انقلاب اسلامی چهل ساله می‌شود-15

سمیه توحیدلو: سیاست‌گذاری کنونی پاسخگوی عدالت و رفاه نیست

تهران- ایرناپلاس- سمیه توحیدلو، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، معتقد است عدالت بیش از یک قرن به عنوان بزرگترین مطالبه جامعه ایرانی مطرح بوده که به آن آرمان نزدیک هم نشده‌ایم.

به باور او، رفاه نیز دغدغه دیگر جامعه ماست که به مطالبه جدی تبدیل شده و همه اینها نشان می دهد که سیاست‌ها ما نیازمند بازنگری است.

ایرناپلاس: در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی با نگاهی به شرایط روز می‌توان دریافت بین نیروهای سیاسی، حتی خوش‌بین‌ترین‌ها و وفادارترین‌هاشان به جمهوری اسلامی، نگرانی نسبت به آینده نظام وجود دارد بخشی از آن به ناکارآمدی‌های داخل برمی‌گردد. برای مثال در حوزه‌های رفاه اجتماعی، سیاست‌گذاری فرهنگی و سیاست‌گذاری عمومی، مشکلاتی وجود دارد. اگر شما جزو سیاست‌گذاران بودید چه برنامه‌ای و با چه اولویتی برای ساماندهی امور پیشنهاد می کردید.

**عدالت بزرگ‌ترین آرمان جامعه ایرانی در یک قرن اخیر

توحیدلو: فکر می‌کنم با توجه به آنچه هست و اتفاق‌هایی که در فضای جامعه ما افتاده است، باید تصمیم‌گیری بزرگ و مهمی داشته باشیم. اما قبل از هر چیز باید آنچه در این 40 سال اتفاق افتاده است را از منظر شعارها و ارزش‌هایی که انقلاب از ابتدا آفرید، مورد بازخوانی قرار دهیم. نه انقلاب اسلامی که حتا پیش از آن، مثلا 120 سال گذشته هم یک‌سری ارزش‌ها داشتیم که انقلاب مشروطه را آفرید. وقتی تاریخ می خوانیم بازتولید آن ارزش‌ها، عینا در سال 57 خودشان را نشان دادند. مهم‌ترین آنها، بحث عدالت و عدالتخانه است. اگر بخواهیم به عنوان یکی از بزرگ‌ترین آرمان‌ها نگاه کنیم، یکی از آرمان‌هایی که در طول این یک قرن، جامعه ایرانی درگیر آن بوده است، مسئله عدالت بوده است. به نظرم اتفاقی که در فضای فعلی جامعه ما افتاده است، این است که نه تنها به هیچ وجه به آن آرمان نزدیک هم نشدیم، دور شدیم. حتی در یک‌سری شاخص‌هایی که پنداشت از عدالت است و بحث‌های ادراکی فردی، به شدت از نقطه مطلوب فاصله گرفتیم.

این رخداد دلیل‌های مختلفی هم دارد. می‌شود در موردش حرف زد. جامعه‌ برای عدالت انقلاب کرد. اصلا یکی از تعاریفی که از مدل‌های تحلیل انقلاب اسلامی می شود این است که ما در سال 56-55 ضریب جینی بالای 46 درصد داشتیم. یعنی فاصله بین دهک‌ها زیاد شده بود. طبقه مرفه و طبقه فقیر، به شدت از هم فاصله داشتند. یکی از زمینه‌ سازهای ظهور جنبش انقلاب اسلامی را عملا همین مسئله تفاوت دو دهک می‌دانند. وقتی به این تفاوت‌ها نگاه می‌کنیم، ما در چند مرحله به آن ضریب جینی رسیدیم. یک دوره در تورم بالای سال 74 رسیدیم که ضریب جینی ما به شدت بالا رفت و کاملا جدا شدن جامعه را دیدیم. یک دوره هم از سال 95 به بعد رسیدیم و در حال حاضر جزو بالاترین زمان‌هایی هستیم که فاصله دهک غنی و دهک ضعیف ما به شدت زیاد شده است. این دلایل مختلفی دارد. اگربخواهم بگویم انقلاب برای چه بود، با توجه به فرایند تاریخی که شما از تاریخ صد ساله ایران می‌بینید، اگر عدالت را در کنار آزادی، استقلال و خیلی چیزهای دیگر به عنوان یک معیار ببینیم، ما در این مقوله دچار مشکلات شدیم و نمی‌شود از آن بگذریم.



**در تصمیم گیری‌ها دچار نابرابری هستیم

ایرناپلاس: راه حل چیست؟

توحیدلو: یک واقعیت وجود دارد، به لحاظ سیاست‌گذاری یک‌سری نابرابری در تصمیم گیری در جامعه ما وجود دارد. ما در مسئله سیاست گذاری، سیاست‌های مشخصی نداریم. دچار اعوجاج در سیاست گذاری فرهنگی و اجتماعی هستیم. دچار اعوجاج نظری در بنیان‌های تئوریک سیاستی‌مان هستیم. خیلی وقت‌ها نقد می‌شود که جامعه ما به سمت لیبرالیسم رفته است. ولی نگاه می‌کنیم که در دهه‌هایی حتی در یک‌سری از برنامه‌ها، یک چپ افراطی هم اثرگذار نبوده است.

به نظر می‌آید به دلیل تفوق نیروی تکنوکراتیک و نگاه مهندسی‌وار به مسائل اجتماعی و مسائل فرهنگی در جامعه ما، به سمتی رفتیم که اساسا هر کس حتی خیرخواهانه آمده کاری کند اقداماتش هیچ بنیان نظری نداشته است. اصلا معلوم نیست آمدیم چه کنیم. معلوم نیست توسعه ما، مبتنی بر چه چیزی است. در دوره‌های خیلی محدودی، شاید بحث مردمسالاری، حتی توسعه همه جانبه که مطرح شد، تلاش شد اندکی به سمت نظریه سازی پیش برویم. این که اگر قانونی می‌گذاریم، اگر سیاستی دیده می‌شود، مبتنی بر یک نظریه و فهم فرهنگی باشد. ولی به نظر می‌رسد هنوز این اتفاق نیفتاده است. ما درگیر کشاکش آرا هستیم. در واقع این کشاکش آرا، مبتنی بر خیلی چیزهای دیگر است.

مثلا در بحث‌های عدالت، عدالت توزیعی و مسئله رفاه مهم می‌شود. وقتی در مورد سیاست گذاری‌ها حرف می‌زنید، مسئله رفاه مهم می‌شود. در بحث رفاهی، اگر نگاه کنید، یکی از اصولی‌ترین بخش‌هایی که مطرح می‌کنیم این است که کیفیت زندگی انسان‌ها و کیفیت زندگی خانوار بالا برود. ولی به نظر می‌رسد که این اصل اساسی در جامعه ما نیست. یعنی آنقدر نگاه‌های ایدئولوژیک دیگر آمده که رفاه، مسئله اصلی ما قرار نگرفته است. بنابراین وقتی جلوتر می‌روید، می‌بیند که اصلا شاخص‌ها نشان نمی‌دهد که حرکت ما به سمت ایجاد رفاه است. برای همین وقتی آمار می‌دهم که مشخص شود الان کجا هستیم و قرار است چه اتفاقی برای ما بیافتد، از منظر عدالت و نگاهی که در جامعه ماست، دو شاخص بسیار مهم داریم که اگر بعد از این 40 سال، با این دو شاخص، همچنان به همین شکل برخورد کنیم، دچار مشکل می‌شویم.



**تکلیف‌مان را با تعریف عدالت معلوم نکرده‌ایم

یکی بحث برابری و عدالت است، یکی بحث فساد است. از همان ابتدا در دوره شیخ فضل الله که بحث عدالت خانه مطرح می‌شود، چند مسئله مهم بوده است. برابری زنان و مردان مهم بوده، برابری اقلیت‌های قومی مهم بوده، برابری تنوع ادیان و مذاهب مهم بوده است. از 120 سال گذشته تا همین امروز، باز نگاه می‌کنید که باز مسئله زنان را داریم. وقتی ورود به قانون می‌کنیم، خیلی به این راحتی، پذیرفته شده نیست که به لحاظ جنسیت، برابری را بپذیریم. یا همچنان ماجرای عدم حضور بخشی از قومیت‌ها را در نهادهای تصمیم گیری و سیاست گذاری داریم. یا حتی جلوتر که برویم، در بحث‌های قومی، همچنان سپنتا نیکنام‌هایی داریم که بعد از یک سال می‌توانند به آنچه حق آنها بوده برگردند و رای مردم برای آنها کارگر شود. به نظر می‌رسد همچنان همان فضا را دنبال می‌کنیم.

وقایع یک دلیل مهم دارد، آن هم اینکه نه تنها ما به لحاظ نظری فکر نکردیم منظورمان از این آرمانی که همیشه از آن حرف زدیم چه بوده، بلکه سیاست گذار و حتی جامعه شناس و نظریه پرداز ما، کمتر به این فکر می‌کند که عدالت یعنی چه؟ قرار است عدالت را چطور ببینیم. عدالت، از جمله مفاهیمی است که اگر ما تکلیف‌مان را با تعریفش معلوم نکنیم، به هیچ وجه نمی‌توانیم مصداق‌هایش را پیدا کنیم و آن را در جامعه بیاوریم. ماجرا اینجاست که از مسئله فقهی و نگاه اسلامی ما، تعریفی از عدالت به فقه و همینطور به قانون اساسی ما ورود کرده و تا الان، تعریف مدرنی از عدالت نداشته ایم. هر چند مدل‌های دیگر از تعریف عدالت هم معنی دارد، اما آن تعریف مدرنی از عدالت نبوده است.

**اصول اساسی‌مان به لحاظ نظری نیازمند بازبینی است

ایرناپلاس: در حال حاضر چه باید کرد؟

توحیدلو: من به عنوان کسی که نگاه نظری دارم، بحثم این است که اولین قضیه این است که یک بار دیگر، متفکران و سیاست‌گذارانی که در فضای آکادمیک و دانشگاهی هستند، درباره اصول اساسی‌مان به لحاظ نظری بازبینی کنند که وقتی از عدالت می گوییم چه چیزی از این مفاهیم برداشت می‌کنیم؟ مثال می‌زنم تا مصداقی‌تر باشد، آیا مسئله ما رسیدن به یک جامعه بی طبقه یا جامعه سوسیالیستی است؟ آیا دنبال سوسیال دموکراسی هستیم، آیا دنبال عدالت توزیعی هستیم، مسئله ما برابری در برابر قانونی است که اصلا مهم نیست این قانون چطور تصویب شده است. باید اینها تعیین تکلیف شود. واقعا در مورد بعضی از اصول‌مان، این طور نیست که آدم‌ها با نظریه‌های مختلف بتوانند بایستند و در موردش حرف بزنند. بلکه باید به این برسیم که ما یک راه و روش را می‌رویم.

در تمام این سال‌ها سندهای بسیاری در مورد برنامه های توسعه تولید شده است. اما نکته اینجاست که در تمام این برنامه‌ها حتی برنامه‌های توسعه‌ پنجم و ششم، هیچ فرقی با برنامه‌های توسعه قبل از انقلاب وجود ندارد. یعنی اگر مثلا گروه مشاوران هاروارد که مک لئو بالفین و امثال او هستند، نقدهایی به سند سال‌های دهه 40 می‌کنند، با نقدهایی که در حال حاضر کارشناسان ما روی سند پنجم و ششم توسعه می‌کنند، یکسان است. یعنی اتفاقی که در جامعه ما افتاده، به دلیل این مشکلات نظری، همچنان تسلسل‌وار ادامه داشته است.

نکته دوم، بحث سیاست گذاری‌هاست. در فضای سیاست گذاری، وقتی نظریه مطرح می‌شود، سیاست گذاران ما باید برآمده از همین نظرها، شروع به کار کنند. سیاست گذار، هر چقدر هم خیرخواه مردم باشد، یک دفعه و یک شبه نمی‌تواند تصمیم بگیرد این قیمت تغییر کند، مردم این طور زندگی کنند. این به لحاظ وضعیتی برای ما مطلوب و ممکن نیست.

نکته بعدی که به نظر می‌آید خیلی مهم است، این است که شاخص‌های اصلی را دریابیم. به نظر می‌آید در همه جای دنیا، حتی در کشورهای لیبرال که این اصول، باعث پیدایش سرمایه و انسجام اجتماعی می‌شود، چند اصل وجود دارد. (مسئله‌ای که در جامعه ما هم به شدت درگیر آن هستیم) نخست برابری در حقوق اولیه است دوم، اگر قرار است تغییری اتفاق افتد، اگر قرار است سیاستی داشته باشید که این سیاست یکسان برای همه دیده نشود، باید به نفع محروم‌ترین افراد جامعه باشد. اما در تصمیم گیری‌های ما، عملا عدالت ما نه در پنداشت ما از عدالت، که حتی در مقوله عینی هم اصلا رعایت نمی‌شود.

شما 280 هزار میلیارد تومان، سالانه بهره بانکی می‌دهید. به چه کسانی می‌دهید؟ به 5 یا 6 درصدی که تقریبا می‌توانند در بانک سرمایه گذاری کنند. یا مثلا خصوصی سازی آمده تا فساد را مقداری کاهش دهد. نگاه می‌کنیم و می‌بینیم که باز، درصد کمی از جامعه از آن بهره‎مند هستند. مالیات هم به لحاظ ارزشی پذیرفته شده نیست زیرا به نظر می‌رسد در جامعه ما، تنها کسانی که مالیات می‌دهند، طبقه متوسط رو به پایین هستند. یعنی طبقه متوسط رو به بالا، به راحتی امکان گذر کردن از مسئله مالیات را دارند.

اینها نشان می‌دهد شاخص‌هایی که ما ساختیم، آنقدر غلط است که وضع سرمایه اجتماعی ما را به این سمت برده است. یعنی در شرایطی قرار گرفتیم که مثلا در مورد پنداشت از عدالت اقتصادی، براساس پیمایش‌های سرمایه اجتماعی در سال 95، 68.8 درصد از مردم به شکل ملی، باور دارند نمی‌شود در این جامعه بدون پول و پارتی رشد کرد. اگر اشتباه نکنم چیزی بالغ بر 64.8 درصد، نگاه‌شان این است که رشد با دورویی و تقلب و فریب امکان پذیر است. چیزی بالغ بر 45 درصد، پنداشت‌شان از عدالت قومی و چیزی نزدیک به 40 درصد، پنداشت‌شان از عدالت مذهبی منفی است. یعنی کاملا باور دارند که دارای مشکلات هستیم.



**شاخص‌های کنونی ما مسئله‌ساز است

از آن مهم‌تر، تقریبا می‌توان گفت نزدیک به 88 درصد از مردم جامعه که اکثریت را تشکیل می‌دهند، باور ندارند که ما در 5 سال آینده، امکان تغییر اقتصادی و تغییر در امر عدالت داشته باشیم. این مسئله خیلی مهمی است. یعنی تمام اینها نشان می‌دهد ما در مقوله عدالت به عنوان مهم‌ترین آرمانی که در سالیان گذشته داشتیم، نه به شکل عینی و نه به شکل ذهنی، نه تنها موفق نبودیم، که اتفاقا دچار مشکل شدیم. یعنی شاخص‌های ما آنقدر مسئله‌ساز است که جز با تغییرات ساختاری عظیم، یعنی بازطراحی اصلاح نمی‌شود. منظورم از بازطراحی این نیست که همه چیزی فرو بریزد. ولی طراحی باید مبتنی بر این باشد که مردم ما این رفاه را می‌خواهند.

وقتی نسل‌ها را نگاه می‌کنیم و تحلیلی از نسل‌ها نگاه می‌کنیم، وقتی نسل قبل، تحلیل اجتماعی می‌کند، همیشه این را شنیده‌ایم که نسل انقلاب، نسل بعد از انقلاب، نسل جنگ، نسل بعد از جنگ، نسلی که فاصله گرفته از جنگ. یعنی معیاری برای خودش در نظر گرفته که انقلاب و جنگ است. براساس این معیار که معیار ایدئولوژیک و جزو ارزش‌ها و اصول انقلابی است، کلا نسل‌ها را دسته بندی می‌کند و نسل یک، دو، سه، چهاری که بر مبنای آن کلی تحلیل اجتماعی هم گفته می‌شود، مبتنی بر این معیارها دیده می‌شود.

اما به نظر می‌رسد این معیار، کاملا تغییر کرده است. وقتی به گروه‌های مرجع نگاه می‌کنید، این گروه‌ها کاملا از دولت و ساختارهای حاکمیتی کنده شده است. مردمی داریم که فاصله زیادی با آن ایدئولوژی ضد رفاه حاکمیت دارند و به دنبال زندگی و رفاه هستند. در چنین شرایطی ما با فاصله بزرگی روبه رو هستیم. بدان معنی که نسل پیش، براساس ارزش‌های ایدئولوژیک انقلاب و جنگ، بازسازی روابط نسلی می‌کند و نسل دیگری آمده که زندگی کردن، لذت و هر چیز دیگر، جدا از خوب یا بد، شاخص این نسل جدید است.

یعنی نسل چهارمی بعد از انقلاب داریم که مبتنی بر مصرف، رسانه و شبکه‌های اجتماعی است و با این شاخص شناخته می‌شوند. اینها کسانی هستند که مبتنی بر لذت و نیازهایشان و مبتنی بر میل، زندگی می‌کنند. میل، مسئله مهمی برای آنهاست. اگر با این شاخص نگاه می‌کنیم، می‌بینیم شکاف بین خانواده‌ها کم شده است. به دلیل این که جامعه ما و نسل‌های مختلف هم به آن سمت رفته است. جامعه بازار شکل گرفته است. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم اتفاقا از آنجا که نگاه می‌کنیم، انسجام می‌تواند در بین گروه‌های دوستی، بین خانواده‌ها شکل بگیرد. اما مشکل کجاست؟ مشکل آنجاست که حاکمیت، این را نقد می‌کند و این را نمی‌پذیرد.



** باید تکلیفمان را با ایدئولوژی غیررفاهی‌مان، معلوم کنیم

حاکمیت می‌خواهد با ایدئولوژی خودش، همچنان نسل انقلاب، نسل جنگ و نسل بعد از جنگ بیافریند و دنبال شکل گیری ارزش‌هایی از این جنس است. این تضاد است. یعنی شکاف، ما ممکن است انواع شکاف یا عدم اعتمادهای دولت-ملت داشته باشیم. آن چیزی که می‌گویم این است که به لحاظ پایگاه نظری، خواسته‌ها و نیت‌هایی که آدم‌ها برای زندگی خود دارند، دچار انشقاق گسترده‌ای شده‌ایم. این انشقاق در فضای آکادمی ما هست، در سیاست‌گذار ما هست. بدون تعارف، سیاست‌گذار ما در حرف چیزی می‌گوید و در عمل، کار دیگری می‌کند. برای همین وقتی پشت تریبون می‌آید، یک‌دفعه خودش را که نشان می‌دهد، کلی رفتارهای غلط می‌بینیم. برای اینکه مجبور است ایدئولوژی را تابلوی خودش کند، ولی باورش چیز دیگری است و عمل می‌کند. نمونه آن اتفاق‌هایی است که شاهد آن بوده‌ایم؛ از خشونت‌هایی که به خبرنگار می‌شود تا رفتارهایی که نسبت به افراد مستمند و نیازمند می‌شود، می‌بینیم که اینها خودش را نشان می‌دهد. پس باید تکلیف خودمان را با ایدئولوژی غیررفاهی خودمان، معلوم کنیم. یعنی در جامعه ما، مردمی هستند که برای آنها زندگی‌شان، کیفیت زندگی‌شان مهم است و باید کیفیت زندگی را تعریف کنیم. در آن سو حاکمیتی داریم که برای او انقلاب، ارزش‌های انقلاب، توسعه و گسترش انقلاب و صدور انقلاب مهم است. این دو، تناقض مطلق است.

ایرناپلاس: شما بین سیاست‌های اعلامی که می‌گوید باید رفاه داشته باشیم، با آنچه انقلابی‌گری تبلیغ می‌شود و تعریف می‌شود، کاملا تضاد می‌بینید. این دوگانه فرصت‌سوز و سرمایه سوز نیست؟

توحیدلو: عملا این اتفاق افتاده و موجب سرمایه سوزی شده است. تقریبا چیزی حدود 77 درصد عدم اعتماد در تمام تحلیل‌های ما می‌آید. چیزی که ده سال پیش، حدود 45 درصد بود. یعنی رشد بی‌وقفه شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های جدید، کاملا افراد را به سمت زندگی بهتر یا به عبارت مناسب‌تر میل به زندگی بهتر برده است.

اگر این را بپذیریم، قاعدتا افرادی که شروع به نظریه‌پردازی می‌کنند، قطعا به لحاظ توسعه و وضعیت اجتماعی می‌توانند بهتر برنامه‌ریزی کنند. این به معنی از بین رفتن آرمان‌های انقلاب نیست اما واقعیت این است که نسل اول بپذیرد می‌شود به گونه‌ای دیگر، بازتولید آن مفاهیم را در زندگی یافت. ولی این را نمی‌پذیرد. برای همین هم فرقی نمی‌کند که این نسل، چه گرایش سیاسی داشته باشد. آن تحلیلی که گفتم نسل‌ها را تقسیم به انقلاب، جنگ و بعد از جنگ می‌کنند، این از نظر همه است. یعنی هر فردی که انقلاب کرده است بروید، خودش را معیار طبقه‌بندی می‌داند. پیش هر کسی که در سن نوجوانی او، جنگ بوده است بروید، بگویید دهه‌ها را چطور تقسیم بندی می‌کنید، خودش را معیار می‌داند. تازه تصورش این است که نسل جدید، نسل بی‌هویتی است. نسلی است که اصلا معلوم نیست چه می‌خواهد. با وجودی که واقعا اینگونه نیست؛ چون شاخص‌ها متفاوت است بنابراین تکلیف ما به نوعی باید با شاخص‌ها معلوم شود.

در یک جمع‌بندی کلی آنچه گفتم دیدگاه من از منظر عدالت است و شاخص‌های آن بود، دغدغه من دغدغه توسعه است، دغدغه رفاه است و دغدغه عدالت. برای رسیدن به آن، باید سیاست‌هایی را ببینیم که نیاز به بازبینی دارد. با توجه به اینکه ما الان درگیر بی‌عدالتی و فساد هستیم، برای بازبینی این سیاست‌ها باید چند کار انجام دهیم.

** جامعه اعتماد و انسجام می‌خواهد

روابط اجتماعی و سیاست ما، کاملا متاثر از روابط اقتصادی شده است. آن هم اقتصاد به معنای اقتصاد سیاسی خودش. به دلیل وابستگی به نفت ما به شدت در بحران‌های مختلف مانند تحریم و امثال آن آسیب‌پذیریم. ما نیاز داریم در سیاست‌گذاری‌ها، این تفکیک‌های نهادی را جدی بگیریم و امکان رقابت و امکان حضور همه نوع طیف و همه نوع نگاه را در جامعه‌مان ایجاد کنیم.

یعنی تا زمانی که در عرصه رقابت، چه رقابت سیاسی، چه اقتصادی و چه در عرصه اجتماعی، همه افراد حضور نداشته باشند، حوزه عمومی شکل نمی‌گیرد و سیاست‌گذاری شما مبتنی بر مردم نیست و انسجام اجتماعی شکل نمی‌گیرد.

بنابراین این بازبینی نیاز به باز کردن فضا هم دارد و اعتماد به اینکه نه نسل جدید، آدم‌های بدی هستند و نه قرار است همه انقلاب و اقدام به براندازی کنند. این جامعه اعتماد و انسجام می‌خواهد. این اعتماد از پایین به بالا مختل شده است. حداقل از بالا به پایین، شکل بگیرد که بتوانیم به مسیری که می‌خواهیم برسیم.

گفتگو از کیوان مهرگان

انتهای پیام /*

ارسال دیدگاه ها

برای ارسال دیدگاه از فرم پایین صفحه استفاده کنید
فرستنده *
پست الکترونیک
کد امنیتی
ارسال یادداشت ارسال