میزگرد ایرنا به مناسبت 16 آذر؛

مردم راه دیگری پیدا نمی کنند، به اصلاحات بازمی گردند-2

تهران - ایرنا - دبیرکل حزب اتحاد ملت ایران اسلامی می گوید: از حوادث دی ماه و بعد از آن، ما خیلی لطمه خوردیم اما می دانم که مردم به سمت اصلاحات بر می گردند. مردمی که از اصلاحات سرخورده شده اند می روند جست وجو می کنند چون راه دیگری پیدا نمی کنند بر می گردند به سمت اصلاحات.

در بخش اول میرگرد 16 آذر با حضور علی شکوری راد و پدرام امیریان ، شکوری راد تاکید کرد که جنبش دانشجویی دیگر وجود ندارد و آرمان گرایی از آن رخت بربسته است و امیریان ضمن تایید این موضوع تاکید کرد که این اتفاق متاثر از رویکرد اصلاح طلبان در فضای سیاسی بوده است. ادامه این متن این میزگرد را در ذیل از نظر می گذرانید:

*حوادث دی آرایش نیروهای سیاسی را تغییر داد
**امیریان: من خیلی خوشحالم که شما با صراحت مواضع اصلاح طلبان را مطرح می کنید. حالا سوالی که اینجا ایجاد می شود این است چگونه می توانید از مردم انتظار داشته باشید از این قسم سیاست ورزی اصلاح طلبان حمایت کنند. دانشگاه و اصلاح طلبان بعد از دی 96 چه کردند و امروز به کجا می خواهند بروند؟ حوادث دی ماه همه را شوکه کرد و بدون تردید یک نقطه عطفی دست کم در تغییر آرایش نیروهای سیاسی بود...

** شکوری راد: اگر ممکن است به صورت مختصر حادثه دی ماه را تبیین کنید و بگویید چه چیز موجب شوک شدن جامعه شد؟

**امیریان: بدنه معترض بود که باعث شوک شدن همه شد. همه به این فکر کردند که این اعتراضات شبیه چه چیزی است؟ شبیه جنبش سبز است؟ شبیه اعتراضات حاشیه مشهد در ابتدای دهه هفتاد است؟ شبیه انقلاب است؟ همه دوست داشتند این حادثه را با یک چیزی بسنجند. بعد همه اتفاق نظر پیدا کردند که این تیپ افراد، شعارها و...، بی سابقه است. نکته دیگر این بود که جمعیتی که اعتراض کردند در معادلات دانشجویان، اصلاح طلبان و حاکمیت نبودند و از این جهت ادبیات بحث با آنها و واکنش نسبت به مطالبات آنها را هم بلد نبودند. ما یک آشفتگی نمود دار در واکنش به دی ماه می دیدیم. محافظه کارانه ترین تیپ واکنش که نشان می دهد تحلیلی پشت آن نیست این است که بگوییم من می فهمم شما حق اعتراض دارید اما یواش‌تر! از این جهت این شوک ایجاد شد.

من بر خلاف خیلی ها که می گویند که خیلی از افراد با اصلاح طلبی قهر کردند یا برانداز شدند، معتقدم طیف وسیعی سردرگم شدند. بعد از شش ماه ما شاهد بیانیه‌های سریالی گروه های مختلف بودیم؛ بیانیه اصلاح اصلاحات، 15 راهکار آقای خاتمی، بیانیه نجات ایران یک و دو، بیانیه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و... و هر گروهی چیزی برای نجات کشور و تحلیل وضعیت گفت البته با تفاوت های بسیار مهم. این بیانیه ها اگر چه اثربخشی انضمامی در فضای سیاسی نداشت اما این فایده را داشت که به مرور افراد و گروه ها از لاک خود بیرون آمدند.

از مهر که دانشگاه باز شد دست کم یک اتفاق دیگر در تعقیب دی ماه رخ داد و آن هم افزایش اعتراضات و مطالبات کارگری و معلمان بود به طوری که یکی از مهم‌ترین مسائل دو- سه ماه اخیر بوده است. من می خواهم به این برسم که دانشگاه و اصلاح طلبان چه مواجهی با وضعیت جامعه دارند. با اینکه در جریان های دانشجویی ما باید تفاوت قائل شویم بین بچه های صنفی، انجمن های اسلامی و... اما دانشگاه تصمیم خود را در مواجهه با این اعتراضات گرفته است.

از اتفاقاتی که روزهای گذشته در دانشگاه امیرکبیر، نوشیروانی و...، رخ داد گرفته تا ماه های پیش. دانشجویان به دلیل خاصیت جنبشی‌ که دارند یک گشودگی خاصی نسبت به تعامل با گروه های صنفی که در کشور فعالیت می کنند، دارند. این می تواند یک درس بسیار مهم برای اصلاح طلبان باشد؛ آنها در یکی دو ماه گذشته این حجم از اتفاقات افتاده است، هیچ واکنش منسجمی نشان نداده اند اما دانشجویان ابایی ندارند که از اتحاد خود، با معلم و کارگر صحبت کنند. چرا اصلاح طلبان موضع انضمامی و به موقعی درباره این وقایع نگرفتند؟

به نظر من ریشه آن در نوع سیاست‌ورزی به تعبیر شما تعاملی با حاکمیت است. این بهبودخواهی اگر بخواهد رستگار شود باید به جایی برگردد که دائر مدار مردم باشد. هراسی که اصلاح طلبان از مردم دارند قابل توجیه نیست. باید ببینیم چه ملاحظاتی هست که مسائل مردم در سیاست اصلاح طلبان جایی ندارند؟

16 آذر امسال مشخص کرد که دانشگاه مسیر خود را نه لزوماً از اصلاح طلبی بلکه دست کم از بهبودخواهی سوا می کند. هم گشودگی دانشگاه در پیوند با معلم و کارگر و هم تغییر فرمی پنج-شش تشکل مهم دانشجویی که امسال از دعوت اصلاح طلبان در روز دانشجو در آمفی تئاتر دست کشیدند و روز دانشجو را به کف دانشگاه آوردند و حرف خود را زدند. امسال نقطه عطفی در فعالیت های دانشجویی است که البته بخشی از آن هم از سر ناچاری بود و دی ماه تشکل ها را زیر ضرب خود گرفت؛ ولی به هر حال اتفاق مبارکی است. من این انفکاک دانشجویان از اصلاح طلبان را می پسندم اما معتقدم اصلاح طلبان می توانند از این ظرفیت ایجاد شده استفاده کنند.

نکته آخر هم راجع به فرصت طلبی بگویم که مردم ما ترس از دست دادن دارند و مثلاً وقتی ارزش پول نصف شود، احتمال فرصت‌طلبی را بیشتر می کند. منتهی یک حزب اصلاح طلب می تواند به نظریه های عدالت محور و اخلاقی قائل باشد. یعنی این توجه را داشته باشند همین رذیلت‌هایی که اگرچه تحمیلی است اما باعث فروپاشی اجتماعی و سیاسی می شود. جامعه ما هر روز از لحاظ اخلاق تهی تر می شود. آثار سیاست ورزی‌هایی که به مرور یک سری رذیلت های اخلاقی را به جا می گذارد و اصلاح طلبان باید به این هم توجه کنند.

*مردم به اصلاحات بر می‌گردند
**شکوری راد: در مورد حادثه دی ماه، البته ما در حزب اتحاد یک بیانیه تحلیلی و مفصل دادیم و تقریباً هم مورد توجه قرار گرفت و بازخوردهای مثبتی هم داشتیم. بعد از آن هم ما دفتر سیاسی خود این حوادث را آنالیز کردیم. دی ماه همه را غافلگیر کرد و بعضی ها خیلی نگران شدند و بعضی ها خیلی خوشحال.

ابعاد تظاهرات دی ماه خیلی بزرگ نبود اما فراگیر شدن آن نشان از بستری بود که تازه کشف شده بود. حاکمیت پذیرفت که اعتراض یک امر فراگیر ملی است اما به جای اینکه به آنها توجه کنند و بهره‌ای برای اصلاح رویکردها ببرند، خود را برای سرکوب آماده کرد.

در مورد اینکه اصل قضیه چی بود هنوز ابهاماتی وجود دارد؛ اصولگرایان فکر می کردند علیه روحانی حرکتی را آغاز می کنند بلکه منجر به سقوط دولت شود و کار از دست آنها خارج شد؟ از سوی دیگر اتحادی به صورت بین المللی علیه ایران وجود دارد، آنها دنبال این بودند یک جنبش اجتماعی علیه حاکمیت به وجود بیاورند؟ که شواهدی برای این هست. احتمال دیگر هم این است که نهادهای امنیتی زایمان نارس انجام دادند. یعنی احتمال می دادند در آینده یک اتفاقی بیافتد برای اینکه بتوانند راحت تر مهار کنند زودتر از موعد آن را شعله‌ور کردند.

همه اینها احتمالاتی است که وجود دارد. اما هر چی که بوده و هر کی شروع کرده، خودش هم غافلگیر شده است. چیزی که در دی ماه اتفاق افتاد این غافلگیری همگانی بود. خیلی ها می گویند این شعار «اصلاح طلب، اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا» شعار 60-50 نفر در دانشگاه تهران بوده و همگانی نبود ولی تقریباً تبیین آن اعتراضات همین شعار بوده. این شعار، چیزی بود به آن حرکت می چسبید ولو اینکه تعداد کمی سر داشته باشند و برخی دستگاه های تبلیغاتی خارج از کشور آن را پررنگ کرده باشند. آنها این شعار را بولد نکردند بلکه خود این شعار قابلیت بولد شدن داشت و به همین دلیل همه را به تامل واداشت که نتیجه آن را در رویکردهای بعدی می توان دید. بعضی‌ها خیلی ذوق زده تحلیل کردند اما کار ما این نیست که چه از باب اضطراب و چه از باب خوشحالی، ذوق زده تحلیل کنیم.

ما به این پی بردیم که یک بستر نارضایتی خیلی عمیق در جامعه وجود دارد که خیلی نسبت به کنشگران سیاسی ناامید شده است. اما اینکه چه اتفاقی می افتد و چگونه پیش خواهد رفت تحلیل ها متفاوت است. درباره این سوال که چگونه می توانیم دوباره اعتماد مردم را به دست بیاوریم من یک سوال ساده می پرسم؛ فرض بگیریم مردم اعتماد خود را از اصلاح طلبان برداشتند اما کسی یا گروه جایی وجود دارد که مردم به آنها اعتماد کنند؟ اگر پیدا کنند می روند و به آنها اعتماد می کنند اما اگر نبود برمی گردند.

مطمئنم که فضای امروز جامعه با فضای سال دیگه متفاوت خواهد بود چرا این تفاوت ایجاد می شود؟ به دلیل اینکه اصلاح طلبان متوجه غفلت های خود می شوند و اصلاح عملکرد خواهند داشت ثانیاً مردمی که از اصلاح طلبان رویگردان شده اند رفته اند و دیده اند آیا افرادی هستند که بتوان به آنها اعتماد کرد یا نه؟

بنابراین یک کار دو طرفه ای صورت خواهد گرفت و اگر اصلاح طلبان درست عمل کنند ما دوباره شاهد احیاء این رابطه خواهیم بود؛ احیای اعتماد مجدداً امکان پذیر است مهم این است که ما کار خود را درست انجام دهیم و توجه داشته باشیم که ما تا حرکتی نکنیم برکتی هم حاصل نخواهد شد. یعنی اگر بناست که اتفاقی در صحنه سیاست ما به وجود بیاید ما حتماً باید کارهای مثبتی انجام دهیم. این هم که بعضی ها شعار می دهند اصلاح اصلاحات یا نواصلاح‌طلبی یا بازنگری در اصلاحات یا ...، بیشتر بر عملکردها و رویکردها دلالت می کند وگرنه خود اصلاحات که قابل تغییر نیست و ظرفیتی برای همچنین اصلاحی وجود ندارد. گفتمان چیزی است که همیشه هست و قابل اصلاح نیست و اصلاح گفتمان، هدف و... امکان پذیر نیست. آن چیزی که اصلاح در آن صحت دارد رویکردی است که اصلاح طلبان نسبت به مردم دارند. یعنی این رویکرد باید اصلاح شود تا اعتماد برگردد.

*احزاب نباید دنباله‌رو روزنامه‌نگاران و دانشجویان باشند
اصلاح طلبی همیشه با عدالت خواهی قرین بوده، در مقاطعی شعارهای سیاسی معطوف به آزادی خواهی پررنگ تر شده و در شرایطی شعارهای عدالت خواهی. وگرنه آزادی خواهی و عدالت خواهی اجزای لاینفک اصلاح طلبی هستند منتهی این انذار که عدالت در گفتمان اصلاح طلبی در سال های اخیر کم رنگ بوده را باید پذیرفت و این روند را اصلاح کرد.

به همین دلیل هم می گویند چرا نسبت به اعتراضات معلمان و کارگران ورود نمی کنید؟ البته این هم درست نیست که ورود نمی کنیم مثلاً کانال امتداد که متعلق به حزب اتحاد است صدای آنها را منعکس کرده است. علت اینکه حزب در این مواقع ورود نمی کند این است که هر گاه حمایت سیاسی از مطالبات صنفی می شود آنها در رسیدن به هدف خود دچار مشکل می شوند. اگر ما مداخله کنیم ما را متهم می کنند که می خواهید بهره برداری سیاسی کنید و این صدا اتفاقاً خیلی رساتر خواهد بود.

تجربه به ما می گوید که در مطالبات صنفی اقشار مختلف باید یک مقداری کنار بایستیم و بگذاریم صدای آنها شنیده شود؛ ما صدای آنها نشویم بگذاریم خودشان صدای خودشان باشند. این انتخاب و سیاست ماست و این انتقاد را که به آنها بی توجه هستیم نمی پذیریم اما سعی می کنیم صدای خود آنها را بازتاب دهیم. برخی جریان های سیاسی می خواهند از این مطالبات بهره برداری سیاسی کنند و حواس‌مان به این هم هست که صدای این جریان ها هم نشویم.

فرق یک کنشگر سیاسی حزبی با یک غیر حزبی این است که اولی معطوف به نتیجه و دستاورد حرف می زند و کنش می کند. ممکن است یک روشنفکر برای درستی یک حرف، آن را بزند و یا یک دانشجو در جهت آرمان خود عمل کند و کاری به نتیجه نداشته باشد. اما اینکه روشنفکر، دانشجو، روزنامه نگار و ...، از ما انتظار داشته باشند ما هم شبیه آنها رفتار کنیم اشتباه است و این هم به دلیل تجربه غلطی است که ما در تجربه سیاسی کشورمان داشته ایم.

ما در دوره اصلاحات یکی از جاهایی ضربه خوردیم غلبه هژمونی ژورنالیست ها بر احزاب بود؛ احزاب را از کارکرد خود خارج کرد یا بازداشت و احزاب در بعضی مقاطع دنباله رو روزنامه نگاران و یا دانشجویان شدند. این هم باعث شد ژورنالیست ها و دانشجویان ضربه بخورند و هم احزاب. به همین دلیل است که در حزب اتحاد شاخه ای به اسم دانشجویی نداریم و هیچ حسابی هم برای فعالیت در دانشگاه ها باز نکردیم و فکر می کنیم این عرصه را باید به اختیار خود دانشجویان بگذاریم. چیزی که تحلیل ماست را نباید به حساب کم کاری و بی توجهی ما بگذارید.

*از فرصت طلبی دفاع نمی کنم

در مورد مساله اخلاقی بودن هم بگویم که ما از فرصت طلبی به هیچ وجه دفاعی نمی کنیم اما می خواهم بگویم که ما به راحتی به همه انگ نزنیم. ما در کشوری زندگی می کنیم که بیشترین تاثیر سیاسی در فرآیند انتخابات صورت می گیرد و بیشترین عامل در انتخابات تعداد رای و اکثریت است. یعنی شما باید بتوانی اکثریت لازم را به دست بیاوری تا بتوانی اثرگذار باشی و در این راستا ممکن است برای به دست آوردن اکثریت از بعضی اصول خود کوتاه بیایی؛ این می شود کنشگری حزبی معطوف به نتیجه. این رویکرد حتماً با کسانی که آرمان گرا هستند به مشکل بر می خورد و به همین دلیل ما کاملاٌ درک می کنیم که یک عده ای به ما بابت بعضی چیزها به ما انتقاد کنند. برای همین بین ما جریان های روشنفکر، دانشجو و ژورنالیست حتماً یک فاصله سیاسی وجود خواهد داشت.

*مردم از بی آلترناتیوی به اصلاح‌طلبان بر نمی گردند

**امیریان: من متوجه تفکیک بین کار حزبی و دانشجویی هستم اما در همان مدیون کار حزبی یک سری کارهایی است که می توان انجام داد مثل اصلاح قانون اساسی. در سخنرانی شما در کنگره اخیر حزب اتحاد نقاط درخشانی بود مثل این مساله که باید خود انتقادی کنیم و درباره دهه 60 بازنگری داشته باشیم. اما در آنجا نتیجه پژوهش هایی را ارائه کردید مبنی بر اینکه اوضاع آنقدر هم بد نیست.

به صراحت می گویم که این حرفی که شما می زنید که مردم از بی آلترناتیوی دوباره به اصلاح طلبان باز می گردند، آسیب زاست. من تجربه شما را ندارم اما بعید می دانم که اگر این روند اصلاح طلبان ادامه پیدا کند و به صورت مشخص نسبت خود را با مساله نظارت استصوابی حل نکنند، مردم از روی بی آلترناتیوی به سمت اصلاح طلبان و لیست های آنها برگردند!

* می‌دانم که مردم به سمت اصلاحات بی‌می‌گردند

**شکوری راد: ما باید یک تفکیکی قائل شویم بین اصلاح طلبان و اصلاح طلبی. اصلاح طلبان ممکن است خطا بکنند، دچار آلودگی بشوند و... در این صورت اصلاحات حاملان دیگری پیدا می کند. معنای اینکه مردم دوباره به دامن اصلاحات بر می گردند این نیست که بر می گردند به همین اصلاح طلبان. من می گویم مسیری جز اصلاحات وجود ندارد. آن وقت شما فکر می کنید اصلاح قانون اساسی فراتر از اصلاحات است در حالی این گونه نیست و دامنه اصلاحات وسیع است.

بهبود خواهی هم حد نازل حرکت اصلاح طلبی است و حد عالی آن این است که ساختار جمهوری اسلامی را به گونه ای اصلاح کنیم که مطالبات مردم در آن بهتر تحقق پیدا کند یا اکثریت مردم از آن راضی باشند. آن چیزی که از نظر ما ملاک است رضایتمندی اکثریت مردم است. منتهی بحث بر سر این است که چه چیزی امکان پذیر است. حتماً این قانون اساسی که از دل آن وضعیت فعلی بیرون می آید معایبی داشته و نظام جمهوری اسلامی از قیافه ای که قانون اساسی برای آن ترسیم کرده درآمده است حتماً برای اینکه این قیافه درست شود باید کاری کرد. اما اینکه الان باید چه کنیم؟ مساله دیگری است. برای اصلاح قانون اساسی یا باید انقلاب شود یا حاکمیت وادار به اصلاح قانون اساسی شود.

اگر حاکمیت بخواهد تن بدهد به رای مردم قبلش خودش اصلاحات می کند! بنابراین چون مسیر مسدود است ما به سراغ آن نمی رویم. برای همین شعار حزب ما نیست؛ چون هم باید قابل حصول باشد هم راه آن باز باشد، که نیست. کاری که ما می کنیم این است که یک حرکت آرام و منطقی را به سمت تحقق مطالبات طی می کنیم. طرف مقابل هم خیلی مقاومت می کند ما باید چی کار کنیم؟ ما باید زورمان را زیاد کنیم تا آنها را خسته کنیم.
می بینیم طرف مقابل ریزش نیرو دارد ما باید تلاش کنیم که ریزش نیرو نداشته باشیم؛ از حوادث دی ماه و بعد از آن، ما خیلی لطمه خوردیم اما می دانم که مردم به سمت اصلاحات بر می گردند. مردمی که از اصلاحات سرخورده شده اند می روند جست وجو می کنند چون چیز دیگری پیدا نمی کنند بر می گردند به سمت اصلاحات. حالا ممکن است حامل آن اصلاحات ما نباشیم و افراد جدیدتری باشند که مردم به آنها بتوانند اعتماد کنند اما علم همان علم اصلاحات است ولو در دستان کسان دیگری.

علم اصلاح قانون اساسی می شود تحول خواهی که یک پله از اصلاح طلبی جلوتر است. ما وقتی بهبودخواهی کردیم بعد کمی اصلاح طلبی کردیم آنگاه به تحول خواهی می رسیم. فازبندی ما با کسانی که اکنون حرف از تحول خواهی می زنند متفاوت است. تحلیل ما این است که مردم زیر بیرق تحول خواهی جمع نمی شوند به دلیل اینکه افقی پیش روی مردم قرار نمی دهد.

**امیریان: بهبودخواهی به مردم افق می دهد؟

**شکوری راد: یک سال قبل از انتخابات سال 92، منِ فعال سیاسی حزبی گفته بودم که انتخابات سال 92، انتخابات ما نیست و نباید در آن شرکت کنیم. بدنه جوان جامعه به من گفتند که اگر در انتخابات شرکت نکنیم چه کنیم؟ من جوابی نداشتم. گفتند اگر نمی دانید بیایید برویم در انتخابات ببینیم چی به دست می آوریم. جوان ها ما را به انتخابات کشاندند و من این را به صراحت می گویم. آمدیم شرکت کردیم و دستاورد داشتیم و باعث شارژ ما شد.

*اوضاع آنقدر که حس می‌‎شود سیاه نیست

حوادث دی ماه را بررسی کردیم و این سوال را داشتیم که چگونه می شود شش ماه قبل این همه امید به تغییر و اصلاح باشد اما در دی ماه همه چیز به هم بریزد. ما تحلیل SWOT کردیم و دیدیم که واقعیت جدای از آن چیزی است که حس می شود. حس خیلی قوی تر از واقعیت است و ما خیلی زود حس را فراموش کردیم و آمدیم به دامن واقعیت. واقعیت این است که جامعه آنقدری که سیاه احساس می شود، نیست؛ ظرفیت ها آنقدری که از دست رفته احساس می شود، نیست و می توان کارهایی کرد.
به همین دلیل است که حزب از این ورطه زودتر جست و تحلیل روشن تری نسبت به مسائل پیدا کرد و امروز من با شما روشن تر صحبت می کنم و در من ناامیدی و سرخوردگی نمی بینید در عین اینکه ناکارآمدی ها و نابسامانی ها را می فهمم. حس سیاهی در جامعه ما خیلی قوی تر از واقعیتی است که وجود دارد. متاسفانه کار حزبی و سیاسی چون به رسمیت شناخته نمی شود و تحت فشار است در کشور ما حرفه‌ای نشده است.

**ایرنا: برای تبیین بحث، شما به این قائل هستید که دانشگاه ها و دانشجویان از اصلاح طلبان عبور کردند و شما در مقاطع حساسی مثل بازداشت آنها حمایتی از دانشجویان نشد و یک گسستی بین دانشجویان و اصلاح طلبان رخ داده است؟

**شکوری راد: ما صدای آنها بودیم ولی ما چه کار باید می کردیم که نکردیم. رویگردانی دانشجویان از اصلاح طلبان اتفاق افتاده اما لزوماً رویگردانی از اصلاح طلبی نیست. منتهی این رویگردانی هم کامل نیست؛ یعنی یک خرده دلخوری است و یک خرده اینکه به ما بفمانند شما انتظارات ما را برآورده نکردید.

** ایرنا: اصلاح طلبان آیا برنامه ای هم دارند که این رویگردانی دانشجویان را از بین ببرند؟

**شکوری راد: دانشگاه یک خاصیتی که دارد این است که دانشجو می آید و می رود. برای همین عارضه‌ای که در دانشگاه ها به وجود می آید باقی نمی ماند. یک خاصیت دانشگاه این است که هم خوب است و هم بد؛ هم انباشت تجربه کمتر در آن صورت می گیرد و هم سرخوردگی در آن باقی نمی ماند.

**م .م **1601**

انتهای پیام /*

ارسال دیدگاه ها

برای ارسال دیدگاه از فرم پایین صفحه استفاده کنید
فرستنده *
پست الکترونیک
کد امنیتی
ارسال یادداشت ارسال