نیروهای ضد ترامپ را خلع سلاح نکنیم

در ادامه این گفت وگو که در ویژه نامه نوروزی شرق منتشر شده است، می خوانیم:
**در مقطعی که ایران در حال مذاکره با تروئیکای اروپایی در دوران اصلاحات بود، سخن غیررسمی‌ای از البرادعی، مدیرکل وقت آژانس، نقل می‌شد که در دیدار رئیس‌ جمهوری وقت ایران گفته: در فضای مذاکره‌ای که ایجاد کردید، همراهی‌ نکردن ایالات متحده کار را برای همه و آژانس دشوار کرده است؛ شما بروید و مسئله‌ خود را با آمریکا حل کنید. اما در دولت روحانی این اجازه داده شد که مذاکره‌کنندگان با طرف آمریکایی مذاکره کنند؛ حتی به نظر می‌آمد گاهی مذاکره دوجانبه ایران و آمریکا بود تا ١+٥ و ایران. با توجه به روشی که ترامپ در قبال تعهد ایالات متحده در برجام در پیش گرفته است، آیا ایران در تدوین استراتژی جدید مذاکراتی دچار اشتباه شد یا اینکه مسیر همانی بود که باید طی می‌شد و به برجام می‌رسید؟
من استراتژی هسته‌ای‌ ایران را به دو بخش تقسیم می‌کنم؛ استراتژی هسته‌ای و استراتژی مذاکرات هسته‌ای. این دو با هم کاملا متفاوت‌اند. بخش عمده‌ای از نقدهایی که داشتم، به استراتژی هسته‌ای بود تا مذاکرات هسته‌ای. بالطبع تصمیم‌گیرنده استراتژی هسته‌ای، نظام است و نه تیم مذاکره‌کننده. چارچوب‌ها به تیم مذاکره‌کننده ابلاغ می‌شود و آنها بر اساس آن مذاکره می‌کنند. هم جان ‌کری استراتژی خاص آمریکا را در مذاکرات داشت و هم بقیه کشورهای مذاکره‌کننده. استراتژی مذاکراتی برمی‌گردد به اینکه یک فرد ابتدا چه بحثی را مطرح کند و در انتها چه موضوعی را، صدایش را بالا یا پایین ببرد و اختلاف بین اعضای تیم مذاکره‌کننده نشان داده شود یا نشود؛ اینها اصول و فنون مذاکره است.

استراتژی هسته‌ای، اما این است که چند هزار سانتریفیوژ در ایران ایجاد شود و مثلا چقدر اورانیوم غنی‌شده ذخیره شود و تا چه سطحی غنی‌سازی صورت بگیرد؛ اینها برمی‌گردد به استراتژی هسته‌ای‌ای که نظام درباره آن تصمیم می‌گیرد. من از برجام حمایت کردم و پنج دلیل آن را هم قبلا شرح داده‌ام. اگر در جایگاه تبیین استراتژی هسته‌ای بودم، آنچه می‌گرفتم و می‌دادم متفاوت از این چیزهایی بود که داده و گرفته شد. نحوه‌ امتیازدادن و گرفتن نیز در استراتژی مدنظر من متفاوت بود، اما بهتر است از این عبور کنیم.

** نمی‌خواهید آن را باز کنید؟
البته این موارد را در چندجا گفته‌ام؛ اینکه ترجیح می‌دهم سه آبشار سانتریفیوژهای نسل ٢ در فردو بچرخد، اما کل نطنز را ببندند. بالاخره این دیدگاه من بوده و استدلال هم داشتم و بحث مفصلی بود که سه سؤال را طرح می‌کردم و پاسخ می‌دادم: «ما چه می‌خواهیم، چرا می‌خواهیم و به چه قیمتی می‌خواهیم؟». در همه مناظره‌ها در صداوسیما و رسانه‌های دیگر نیز اشاره کردم تا زمانی که به این سه سؤال پاسخ داده نشود، نمی‌توان وارد نقد برجام شد. من به آن سه سؤال پاسخ می‌دادم، سپس وارد نقد می‌شدم. برگردیم به قسمت دوم سؤال شما که آیا اشتباهی صورت گرفته که امروز برجام در این شرایط قرار دارد و ترامپ دنبال خروج از توافق هسته‌ای است؟ به نظر من اشتباهی صورت نگرفته است. حوادث در عرصه انسانی به گونه‌ای نیست که جبرا مشخص شود چه خواهد شد. اتفاقاتی رخ می‌دهد که نمی‌توان آنها را پیش‌بینی کرد. کسی پیش‌بینی نمی‌کرد ترامپ در آمریکا انتخاب شود یا اینکه چنین خیالی برای برجام در سر داشته باشد؛ البته او با وجود همه حملاتی که در زمان تبلیغات انتخاباتی داشت و مواضع یک سال اخیر، تا امروز تعلیق تحریم‌های مرتبط با برجام را تأیید کرده است؛ اگرچه یک بار آن را به کنگره فرستاد. یکی از انتقادهایی که در ایام مذاکرات مطرح کرده بودم و هم در اینجا و هم در واشنگتن سروصدای زیادی برپا کرد (آن‌موقع کنگره آمریکا برجام را تأیید نکرده بود و مخاطب من هم آنها بودند)، این بود که این توافق را امضا نکنیم؛ چون در مکانیسم پیشنهادی، ما همه چیز را اول می‌دهیم و بعد باید منتظر باشیم طرف‌های مقابل به تعهدات خود عمل کنند. این شیوه توافق باعث شد ترامپ بتواند در سخنرانی مشهور امسال خود علیه برجام، آن مواضع را بگیرد. گفتم اگر من بودم، توافق هسته‌ای را دوطرفه می‌کردم؛ یعنی دو هزار سانتریفیوژ را برمی‌داشتم آنان هم سه تحریم‌ را برمی‌داشتند و همین ‌طور گام‌
به ‌گام به‌ طور متقابل عمل می‌کردیم.

** اطلاع دارید که تیم مذاکره‌کننده روی این استراتژی بحث کرده و طرف مقابل آن را پذیرفته یا خیر؟
برداشت من این نیست. در صحبت‌هایی که با مذاکره‌کنندگان خودمان داشتم، آنها می‌پذیرفتند، اما انگار خود ما نمی‌خواستیم این استراتژی متقابل باشد. استدلال من و مذاکره‌کنندگان نیز متفاوت بود. آنان به یکی از سخنان مقام معظم رهبری استناد می‌کردند که همه چیز باید به صورت یکجا انجام شود و بر آن اساس پیش رفتند. به هر صورت، هرچه بود اکنون گذشته است.

در مقطع سخنرانی مشهور ترامپ علیه برجام و ارجاع آن به کنگره، برخی محافل و رسانه‌های رسمی در داخل مدعی بودند مسیری که ترامپ می‌رود، اوباما هم سرانجام طی می‌کرد. می‌خواهم نظر شما را بدانم؛ شما هم این‌طور فکر می‌کنید؟ خیلی‌ها اعتقاد دارند دوره اوباما دوره‌ای کاملا استثنائی در ایالات متحده بوده است؛ هم به خاطر ویژگی‌های خاصی که داشته و هم به دلیل نگرش خاصی که به حوزه سیاست و سیاست خارجی داشت، اما جریان اصولگرا معتقد است دموکرات‌ها با پنبه سر می‌برند و جمهوری‌خواهان با چاقو.

من دنبال مقصر نیستم؛ بلکه دنبال راه‌حل هستم. سؤال شما از این نظر مثبت است که در صحبت‌های آقای روحانی در پاسخ به سخنرانی ترامپ علیه برجام، همین نکته نهفته بود و او همه آمریکا را یک کل واحد فرض کرد. اعتقاد من این است که گفتن اینکه «اینها سر‌و‌ته یک کرباس‌اند» یا «سگ زرد برادر شغال است»، تز اشتباهی است و ایران نفعی از چنین مواضعی نمی‌برد. بگذریم که در واقعیت نیز این‌گونه نیست. واقعیت این است که اوباما، ترامپ و بوش با هم کاملا تفاوت دارند؛ سیاست‌هایشان با هم فرق می‌کند و نگاهشان به ما نیز متفاوت است. ایالات متحده در ٣٤ سال گذشته -حداقل بعد از ریگان- «سیاست مهار به‌ علاوه تعامل گزینشی» را دنبال کرده است. این سیاست هدف، استراتژی، راه خروج، مفروضات و... دارد. قبلا بحث کرده‌ام که منظور از مهار چیست، مهار اقتصادی، نظامی و سیاسی به چه معناست و مؤلفه ‌های اصلی سیاست مهار و اهداف آن کدام‌اند. به همین دلیل نباید این سیاست کلی آمریکا را نادیده گرفت. ما یک مخاطب جدی در خود آمریکا داریم؛ نیروهایی که مقابل ترامپ قرار دارند. اگر یک مخالف ترامپ، یک چهره ضد جنگ و لیبرال در خود واشنگتن، واکنش آقای روحانی در پاسخ به سخنرانی ترامپ علیه برجام را بشنود، چه تصوری از ایران خواهد داشت؟ مقامات مختلف و حتی رئیس‌جمهوری ایران، مخالفان ترامپ و سیاست‌های غیر اصولی آمریکا علیه ایران را نیز در کنار تندروهای نزدیک به لابی‌های ضد ایران قرار می‌دهند. این شیوه برای ایران مضر است.

** واقعا محافل مختلف در آمریکا این موضع‌گیری‌های مسئولان ایرانی را این‌گونه با جزئیات دنبال می‌کنند؟
دقیقا نه یک یا دو مرکز؛ بلکه بسیاری از آنها تمرکزشان این است که به دقت مواضع مسئولان ایران را دنبال کنند.
اما در ایران بیشتر تصور می‌شود این سخنان مصرف داخلی دارد.

اشتباه است. مثلا بخشی از مخاطبان سخنان رئیس‌جمهوری آمریکا در داخل هستند و او حتما مخاطب کنگره و مخاطب رقیب داخلی را در نظر دارد، اما مخاطبان اروپایی، منطقه‌ای، چین، روسیه و ایران را نیز در نظر می‌گیرد. توقع این است که سخنان فردی مانند دکتر روحانی نیز با همین نگاه ارائه شود. این مسائل به‌شدت حساس است و نباید به سادگی از کنار آنها عبور کرد. باید در سخنان خود، دموکرات‌های آمریکا را نیز در نظر بگیریم. آنها بخشی از خود آمریکا هستند. در دنیای امروز، ما با مخاطبان مختلفی مواجهیم و این‌طور نیست که فقط برای گروه خاصی صحبت شود، بنابراین وقتی در پخش زنده قرار است مواضع دیپلماتیک گرفته شود؛ یعنی مخاطب جهانی را شامل همه طرف‌ها فرض می‌کنیم. آنها می‌توانند روی ترامپ فشار بیاورند و او را تعدیل کنند. می‌توان به گونه‌ای موضع گرفت که دیدگاه جنگ‌طلبان کاخ سفید و کنگره تضعیف شود و نیروهای صلح‌طلب و ضدجنگ تقویت شوند.

** در بسیاری از گفت‌ وگوها و مواضع که به دلیل علاقه شخصی و مسائل شغلی به‌طور روزانه خوانده‌ام، تقریبا به این موضوع پرداخته نشده است؛ چرا این غفلت صورت می‌گیرد؟
به این موضوع باید به‌شدت توجه شود و حتی در اعلام موضع در قبال اروپایی‌ها، حتما به این حساسیت توجه شود. اینکه از هر تریبونی، مواضع تند علیه اروپا و استقلال آن در مقابل آمریکا بیان شود، واقعا به سود کشور و مردم نیست. یک سیاست‌مدار وقتی صحبت می‌کند، همه مخاطبان را در نظر می‌گیرد. اگر مواضع اتخاذ‌شده دارای فصل مشترکی برای تغذیه همه نیروهای موافق آن باشد؛ یعنی نطق سودمندی برای منافع ملی و ضد دشمنان ایران صورت گرفته است.

** به نظر می‌رسد خود ترامپ نیز از این ماجرا غفلت کرده است.
بله به دلیل اینکه سیاست‌مدار نیست. تناقض در صحبت‌های او نیز باورنکردنی است؛ البته سخنرانی او علیه برجام، توییت نبود که هیجانی و در لحظه انجام داده باشد. نکته مهم این بود که او این سخنان را از حفظ نمی‌گفت؛ بلکه از روی متن مقابل خود می‌خواند؛ این یعنی چه؟ یعنی به قول خودش برایند فکر هفت، هشت ماه بود. این یعنی نهادهای مختلف در تنظیم آن دخالت داشته‌اند و می‌توان فهمید در پسِ ذهن دولتمردان جدید آمریکا، علیه ایران چه می‌گذرد.

ممکن است زمانی شخص ترامپ موضع آنی بگیرد یا علیه ایران توییت کند؛ برای این رفتار می‌توان تحلیل‌هایی داشت، اما وقتی رئیس‌جمهور کشوری مانند آمریکا از روی متن علیه ایران سخن می‌گوید؛ یعنی در دولت آمریکا همین مواضع در قبال ایران وجود دارد؛ البته متنی که در آن روز قرائت شد، پُر از آشفتگی بود. بد نیست بار دیگر با هم مرور کنیم. ترامپ از یک سو می‌خواست بین مردم و دولت ایران شکاف بیندازد، اما در بخش دیگر همین نطق، از واژه خلیج‌فارس استفاده نمی‌کند و تنظیم‌کنندگان متن نمی‌دانند با این کار احساسات میلیون‌ها شهروند ایرانی و نه فقط دولت ایران را علیه آمریکا تحریک می‌کنند. کمی بعد از این نطق و در دی‌ماه، رئیس‌جمهوری ایالات متحده به شکل ناشیانه‌ای از تظاهرات مردم کشوری حمایت می‌کند که خود او فرمان مهاجرتی را علیه ورود آنان به خاک آمریکا صادر کرده است؛ امر کم‌سابقه‌ای که باعث می‌شود مردم ایران نتوانند حتی به خانواده‌ خود در خاک آمریکا سر بزنند.

** سال‌ها درباره دموکراسی آمریکایی صحبت شده و اینکه در آنجا رؤسای جمهور نمی‌توانند از حدود مشخصی خارج شوند؛ چرا این روند دچار تغییر شده است؟
اساسا دموکراسی در غرب دچار نوعی بحران است. حداقل نظام‌های ریاست‌جمهوری (اگر نگویم نظام‌های پارلمانی) دچار بحران‌هایی اساسی شده‌اند. وقتی شخصی مانند ترامپ در مقابل کاندیدای دموکرات‌ها که حداقل نماینده عاقل‌تری برای مردم آمریکاست، پیروز می‌شود؛ یعنی یک‌جای کار می‌لنگد. کسی که یک روز کار سیاسی نکرده، با یک‌سری شعار مردم‌فریبانه و مهم‌تر از آن با دروغ، انتخابات را به نفع خود خاتمه می‌دهد. زمانی در آمریکا اگر فقط یکی از ادعاهای اخلاقی‌ای که علیه ترامپ با مدرک مطرح شده است، علیه چهره سیاسی دیگری مطرح می‌شد، آن فرد برای همیشه به تاریخ می‌پیوست. «گری هارت» سناتوری بود که رقبا عکس او را با خانمی که روی پایش نشسته بود، منتشر کردند. این پایان عمر سیاسی او بود.

امروز ١٥ خانم آمده‌اند و علیه آزار جنسی ترامپ شهادت داده‌اند و بخشی از مدارک آن وجود دارد؛ با‌این‌حال، هیچ تأثیری روی رأی‌دهندگان نداشت. شما تصویر جامعه‌ای را مشاهده می‌کنید که دسترسی آن به اطلاعات بی‌نهایت شده است، اما نمی‌تواند دروغ را از راست تشخیص دهد. از سوی دیگر، منابع رسمی اقتدار خود را از دست داده‌اند. ٢٠ یا ٣٠ سال پیش اگر یک رسانه مطرح آمریکایی خبر و تحلیل منتشر می‌کرد، مخاطب تحت تأثیر آن قرار می‌گرفت، اما امروز آنها به‌طور مستقیم پای اینترنت می‌نشینند و هرچه می‌خواهند می‌گویند و در صفحات شخصی رسانه‌های اجتماعی خود می‌نویسند. آنان درکی از اینکه آنچه در رسانه‌های اجتماعی می‌بینند و می‌شنوند صحیح است یا خیر، ندارند. وقتی خبر رسوایی‌های ترامپ منتشر شد، کمپین او به سادگی می‌گفت آن‌هم یک روایت است، اما روایت ما این است.

** چرا در ایران همواره همه توجه‌ها به دولت ایالات متحده معطوف شده، در‌حالی‌که مجلس نمایندگان واقعا می‌تواند روی تمام معادلات تأثیر بگذارد. همه رقبای ایران از لابی در دو مجلس آمریکا استفاده می‌کنند. چه اشکالی دارد ایران نیز به کنگره و سنا توجه کند؟
ما در این حوزه دچار ضعف هستیم و برای ارتباط با کنگره و سنا، سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم، اما دیگران به‌خوبی از این ظرفیت استفاده می‌کنند. قبلا به‌طور مفصل در‌این‌باره صحبت کرده‌ام. سرمایه‌گذاری برای ارتباط با کنگره باید به شکل درازمدت انجام شود. ایجاد لابی دو، سه‌ساله ممکن نیست؛ بلکه صحبت از ٤٠، ٥٠ سال است. اسرائیل یک لابی به‌شدت قوی در آنجا دارد؛ چون در آن حوزه سرمایه‌گذاری کرده است. آنها به‌درستی می‌گویند دولت‌ها می‌آیند و می‌روند، اما در کنگره می‌توان راحت‌تر بر مسائل تسلط داشت.

عربستان نیز در حال تشکیل لابی است؛ این کار هم از سوی اتباع این کشور در آمریکا و هم از سوی مقامات رسمی با جدیت دنبال می‌شود؛ هرچند هنوز با اسرائیل در این حوزه فاصله دارد. برای ایران گویا این مسئله تازه شروع شده و ایرانیان مقیم دنبال آن هستند، اما مسئولان در ایران نه‌تنها حمایتی از این اقدامات داوطلبانه نمی‌کنند، در پاره‌ای از موارد، مشکلاتی نیز برای ایرانیان مقیم آمریکا ایجاد می‌کنند.

** با رصد رفتار ترامپ در کمپین انتخاباتی و مواضع یک سال گذشته او در مقام رئیس‌جمهوری علیه ایران، فکر می‌کنید امکان سرزدن رفتار غیرمترقبه‌ای از او علیه ایران با وجود سد برجام وجود دارد یا خیر؟
ترامپ تصور می‌کند پیش‌بینی‌ناپذیری اساسا امر مثبتی است، اما نمی‌داند این رفتار به‌ویژه به‌عنوان نماینده یک ابرقدرت، در مجموع به ضرر آمریکا خواهد بود. درباره سؤال شما که آیا امکان دارد رفتار غیرمترقبه‌ای از او سر بزند، باید بگویم متأسفانه بله؛ ممکن است یک سوءمحاسبه و سوءبرداشت آغازگر حادثه‌ای باشد و خدای ناکرده منجر به درگیری مفصلی شود. اگر خاطرتان باشد، قبل از انتخاب ترامپ گفتم اگر او رئیس‌جمهور شود، برای جنگ‌های تصادفی خطرناک‌تر است تا جنگ‌های دیگر. اگر بخواهد با ما وارد جنگ برنامه‌ریزی‌شده شود، خودش تنهاست و باید به‌تنهایی با ایران طرف شود. او با هیلاری که کل دنیا را پشت سر خود داشت، متفاوت است. در نهایت شاید عربستان، امارات و اسرائیل با ترامپ همراه شوند، اما دیگر کشورهای تأثیرگذار جهان، با او مخالفت خواهند کرد؛ درحالی‌که درگیری تصادفی، داستان متفاوتی دارد. باید راه‌هایی پیدا کنیم که جنگ تصادفی بین دو طرف درنگیرد.

** با توجه به تلاش ترامپ برای گرفتن مواهب برجام از ایران با ایجاد فضای ناامن برای شرکای اقتصادی، همچنان می‌توانیم به برجام به عنوان برگ برنده‌ای برای تعامل با دیگر کشورها تکیه کنیم؟ یا در مسیری افتاده که باید به فکر آلترناتیوهای دیگری باشیم؟
امروز مخالفان برجام نیز باید بپذیرند که برجام نه‌تنها ضربه‌گیر است؛ بلکه به عنوان محدودکننده قدرت این ابرقدرت نیز عمل کرده است. اکنون ترامپ باید به نخست‌وزیر بریتانیا، رئیس‌جمهوری فرانسه و صدراعظم آلمان و رؤسای جمهور چین و روسیه در قبال مواضع خود علیه ایران و برجام پاسخ‌گو باشد و رفتار خود با ایران را به نحوی توجیه کند. خوشبختانه ترامپ با رفتارهای عجیب خود، به ما کمک کرده است. او در نطق مشهور خود علیه برجام، چند هدف را دنبال کرد: ١- تزلزل در بازارهای بین‌المللی نسبت به ایران و ایجاد عدم اطمینان در سرمایه‌گذاران؛ یعنی شرکت و بانکی که می‌خواهد برای سرمایه‌گذاری به ایران بیاید، با حالت اطمینان‌نداشتن مواجه شود و معلق بماند. رئیس‌جمهوری آمریکا می‌توانست تا همین‌جا نیز از برجام خارج شود؛ همان‌طور که ما و روس‌ها هم می‌توانیم از آن کنار برویم و در نهایت نقض قطع‌نامه شورای امنیت صورت می‌گیرد که آن هم سرنوشتی مشابه ده‌ها قطع‌نامه نقض‌شده دیگر پیدا می‌کند، اما به‌هر‌حال تا این لحظه فقط حرف آن را زده است.

٢- موضوع ایران را دوباره امنیتی کند. امنیتی‌کردن مجدد ایران به چه معناست؟ یعنی ایران تهدیدی برای صلح و امنیت بین‌الملل است. اتفاقی که در مسئله هسته‌ای در دولت قبل افتاد، این بود که تلاش‌های امنیت‌ساز شکل‌گرفته علیه ایران، به نتیجه رسید. در دوره احمدی‌نژاد این تلاش‌ها به ثمر نشست و قطع‌نامه‌های شورای امنیت شاخص‌هایی است که دلالت بر تلاش بازیگران امنیت‌ساز دارد. قبلا هم تلاش امنیت‌ساز علیه ایران صورت می‌گرفت، اما به موفقیت کامل ختم نمی‌شد. در آن دوره، برنامه هسته‌ای ما به عنوان تهدیدی برای صلح و امنیت جهان مطرح شد. اسرائیل به ‌عنوان بازیگر امنیت‌ساز در منطقه، مهم‌ترین بازیگر امنیت‌ساز؛ یعنی آمریکا را قانع کرد که ایران تهدید است. نکته اینجاست که مخاطب تهدیدسازی امنیت آمریکا چه کسی بود؟ اروپا! آنها اتحادیه اروپا را درباره تهدیدبودن ایران قانع کردند که باعث شد گفتمان تهدید‌خواندن ایران به‌تدریج جا بیفتد. ترامپ دوباره می‌خواهد همان رویه را تکرار کند.

مهم‌ترین مخاطب این امنیت‌سازی چه کسی است؟ باز هم اروپا! با این تفاوت که این‌بار به دلیل رفتار ایران در دولت جدید، تهدیدبودن ایران را باور نمی‌کند. همان شب سخنرانی ترامپ، آنها موضع گرفتند.

٣- سخنان ترامپ مخاطبانی هم در داخل آمریکا داشت. او می‌خواست بگوید وقتی من شعاری دادم، پای آن ایستاده‌ام و می‌توانید به من اعتماد کنید.

٤-ترامپ می‌خواهد هر آنچه را که اوباما انجام داده و میراث رئیس‌جمهور قبل بوده، از بین ببرد.

٥- وقتی از واژه مجعول علیه خلیج‌فارس استفاده کرد، به عرب‌های منطقه پیام داد که من با شما و در مقابل ایران هستم. او فکر می‌کند با این اقدام، می‌تواند امتیاز اقتصادی از آنها بگیرد.

٦- همان‌طور که گفتم، در نطق علیه برجام تلاش کرد شکافی بین دولت- ملت در ایران ایجاد کند و نیروهای نظامی و سیاسی را مقابل یکدیگر قرار دهد. حتی ایجاد رخنه میان نیروهای سپاه و ارتش با جداکردن سپاه را دنبال کرد و جداسازی سپاه از مردم را القا کرد. رئیس‌جمهوری همان شب به او پاسخ داد و گفت ملت پشت سپاه ایستاده است و نیروهای سیاسی هم واکنش‌های مشابهی داشتند. شاید هنوز هم این نطق به‌درستی در ایران تحلیل نشده باشد؛ در‌حالی‌که من آن را پایه رفتارهای آتی آمریکا می‌دانم.

** به نظر شما با توجه به تشدید فضا علیه ایران و دامن‌زدن به موضوع موشکی و نقش ایران در خاورمیانه، نیاز به تغییر برخی استراتژی‌ها وجود دارد؟
حتما باید کارهایی در منطقه انجام شود؛ چراکه به نظر می‌رسد شرایط در منطقه به سمت تنش با ایران سازماندهی شده است. شش گروه؛ یعنی اسرائیل و طرفداران اسرائیل، عربستان و لابی‌های عربستان، مجاهدین و نئوکان‌ها، به عنوان ظرفیت‌های بالقوه علیه ایران مدنظر آمریکا قرار دارند. این شش گروه چگونه عمل می‌کنند؟ می‌خواهند ایران را به کانون توجه افکار عمومی جهان بازگردانده و کشورمان را به سمت تنش سطح بالا هدایت کنند. چرا آنان همه تلاش خود را برای به‌نتیجه‌نرسیدن برجام بسیج کرده‌اند؟ آنها در ظاهر به تعداد سانتریفیوژ‌ها، میزان اورانیوم غنی‌شده و... در فرایند مذاکرات اعتراض می‌کردند، اما آن مسئله موضوع ثانویه بود. اصل حرف آنها این بود که ایران را در دوره گذشته به گوشه رینگ بردیم و قضیه تمام بود، اما برجام این روند را کاملا برهم زد. اکنون نیز بحثشان همین است.

وقتی دستاویز مسئله هسته‌ای از آنها گرفته شده، این‌بار با چه حربه‌ای قرار است ایران را تهدید جلوه دهند؟
اصطلاح آنها «تفکیک‌ناپذیری تهدید» است. این گروه دنبال تجمیع تهدید علیه ایران در دوران ترامپ هستند. اوباما «تفکیک تهدید» را دنبال می‌کرد. او با ماهیت نظام ایران مشکلی نداشت؛ بلکه تهدید منطقه‌ای، هسته‌ای و موشکی ایران را جداگانه بررسی می‌کرد. وقتی همه اینها تجمیع شود؛ یعنی طرف مقابل دنبال تغییر ذات و ماهیت حاکمیت در ایران است. این موضوع که این شش گروه دنبال تجمیع و ادغام تهدید هستند، بسیار مهم است. دیپلماسی ما باید به‌ویژه در عرصه مردمی، در پی جلوگیری از این تجمیع‌سازی باشد.

** آیا این تلاش‌ها باید کاملا در وزارت خارجه تجمیع و راهبری شود؟
دیپلماسی ما باید به‌شدت در عرصه‌های مختلف فعال شود. فقط وزارت خارجه نباید متصدی دیپلماسی خارجی باشد؛ وزارت دفاع ما نیز حتما ظرفیت فعالیت دارد. شخص وزیر به عنوان مقام عالی‌رتبه نظامی پذیرفته‌شده از سوی دنیا، می‌تواند سفرهای متعددی به اروپا و دیگر کشورها داشته باشد؛ چون اعتبار وزیر دفاع در دنیا بسیار بالاست و در کنفرانس امنیتی مونیخ نیز شاهد حضور فعال وزرای دفاع چندین کشور بودید. وزیر دفاع ایران به‌ویژه در عرصه مسائل موشکی و منطقه‌ای، می‌تواند سخنان مهمی برای گفتن داشته باشد. نباید این ظرفیت در شرایط حساس فعلی مغفول بماند.

** می‌توان روی حمایت اروپا از ایران در مقابل آمریکای ترامپ حساب کرد؟
اروپا چهار موضع در قبال برجام دارد؛ نخست اینکه این توافق را بچه خود می‌داند، بالاخره اروپا بازیگری‌ خود در عرصه جهانی را با برجام نشان داد. اروپا از واژه ٣+٣ برای طرف‌های مذاکراتی ایران یاد می‌کند؛ یعنی بالاترین نقش در مذاکرات را برای خود قائل است. دوم اینکه می‌گویند در برجام، دیپلماسی کار کرد و دیپلماسی مقدم بر جنگ است. آمریکا دنبال ایجاد جنگ با ایران بود، اما هیچ اتفاقی در برنامه هسته‌ای ایران نیفتاد. در مقابل اروپا با دیپلماسی، این پرونده را به نتیجه رساند. سوم، توافق هسته‌ای موفقیت شیوه چندجانبه‌گرایی در دنیای امروز را نشان می‌دهد. چهارم عدم اشاعه هسته‌ای را به‌شدت تقویت کرده است.

در ارتباط با مسائل منطقه شاید دیدگاه ما به اروپا نزدیک‌تر از آمریکا باشد. اروپا با آمریکا درباره مسئله ایران و تروریسم اختلاف‌نظری اساسی‌ دارد. اروپا در حال بررسی است که آیا ما بخشی از راه‌حل مبارزه با تروریسم هستیم یا بخشی از مشکل، ولی آمریکا صرفا ما را بخشی از مشکل می‌داند. با دیپلماسی فعال می‌توانیم اروپا را قانع کنیم که ایران و اروپا منافع مشترکی داشته و می‌توانند با همکاری و تعامل، تروریسم در منطقه را از بین ببرند؛ چون این اتفاق بر منافع ایران هم تأثیر مستقیم دارد. با وجود تروریسم، اعتبار منطقه خاورمیانه کم شده و ایران دنبال احیای اعتبار این منطقه برای بهبود شرایط اقتصادی خود است. درباره مسائل موشکی نیز دغدغه اروپا بیشتر از ایالات متحده است؛ چون افزایش بُرد موشک‌های ما به دلیل نزدیک‌تربودن اروپا، برای آنها دغدغه امنیتی ایجاد می‌کند. البته این موضوعات متفاوت با یکدیگر است.

درباره مسائل حقوق بشر در ایران نیز اروپا حساسیت بیشتری نسبت به آمریکا در قبال ایران دارد. درباره حقوق بشر، قوه قضائیه می‌تواند بسیار فعال‌تر و هوشمندانه‌تر عمل کند و سایر دستگاه‌های مسئول نیز همین حساسیت‌ها را داشته باشند. واقعا می‌توان از یک‌سری اتفاق‌ها در زمینه بازداشت‌ها یا حوادث درون زندان جلوگیری کرد و نباید به این آسانی مستمسک دست خارج داده شود. درباره سایر دستگاه‌ها نیز مثلا اتفاقی که برای تعلیق عضویت سپنتا نیکنام، عضو زرتشتی شورای شهر یزد، رخ داد کاملا بی‌دلیل بود. همه دستگاه‌های مسئول در ایران باید بدانند تلاش طرف‌های مقابل، درگیر‌کردن ایران با مخاطبان جهانی‌ای است که اتفاقا روی حقوق مردم حساس هستند. ما مخاطبانی داریم که طرفدار ما هستند و این ظرفیت بالقوه می‌تواند با اقدامات مثبت همه ارکان و دستگاه‌ها در ایران، بالفعل شود. اینها نیروهای ضد جنگ دنیا هستند و نباید به واسطه عملکرد‌های نادرست، در موضعی قرار بگیرند که نتوانند از ایران دفاع کنند و نباید در ایران با دست خودمان، رقبای آنها و خودمان را تقویت کنیم.

به عنوان نمونه، به نظر من این یک تحقیر ملی است که فردی به عنوان شهروند دو‌تابعیتی بازداشت شود و نه به عنوان یک ایرانی هم‌وطن و به عنوان تبعه آمریکا، انگلیس یا فرانسه، آزاد شود. اگر این به عنوان یک مقوله ارزشی دیده نمی‌شود، من آن را ارزشی می‌بینم و اگر به عنوان یک مقوله ملی نگریسته نمی‌شود، حداقل به عنوان یک مقوله امنیت ملی به آن نگاه شود.

** با پدیده ترامپ در سه سال آینده چه باید کرد؟
ترامپ تا حدی در درون آمریکا گیر افتاده است. موضوع انتخابات و ارتباط داماد او با روسیه، علاوه بر جنجال داخلی‌ای که ایجاد کرده، این پیام را به روس‌ها داده که نمی‌توانند چندان به ترامپ امیدوار باشند. تأکید می‌کنم ما باید حواسمان جمع باشد و تحرکات در حوزه‌های مختلف را به گونه‌ای انجام دهیم که اروپا، چین و روسیه در موضع دفاع‌نکردن از ما قرار نگیرند.

** ایران با توجه به مسائل جدی مالی و توسعه‌ای و اقتصادی خود، به‌شدت روی اروپا حساب می‌کند. با توجه به اینکه کنگره نیز در قبال توافق هسته‌ای موضعی نگرفت و این بار ترامپ تهدید به تصمیم مستقیم کرده است، به نظر شما در سال ٩٧ با چه شرایطی رو‌به‌رو خواهیم شد؟
کنگره با سکوت خود، توپ را به زمین ترامپ بازگرداند. اروپا از این نظر تا حدی مطمئن شده است. در دوره کلینتون آنان قانونی را دنبال کردند که از شرکت‌ها و بانک‌های خود در مقابل تحریم‌های آمریکا حمایت کنند؛ اینکه از اقدامات آمریکا شکایت کنند و هر خسارتی هم به کمپانی‌ها و بانک‌هایشان وارد شود، پرداخت کنند. این مهم است که اروپایی‌ها در آن مقطع این کار را انجام دادند. اگر اروپا حاضر شود تا این سطح وارد عمل شود و مثلا به توتال بگوید ما پشت تو هستیم و به بانک‌ها بگوید خسارت‌های ناشی از جریمه‌های آمریکا را پرداخت می‌کنیم و از آمریکا شکایت کرده و عمل متقابل انجام دهد؛ یعنی می‌توان کار را بدون آمریکا پیش برد. این برمی‌گردد به اینکه ما در دیپلماسی چقدر فعال باشیم و سایر رفتارها در حوزه‌های دیگر و نوع مواجهه با آمریکا را چگونه سامان دهیم. فعلا آمریکا برای اعمال تحریم کاتسا کاری نکرده و نتوانسته سپاه را نیرویی تروریستی بنامد. به نظر می‌رسد می‌توانیم با درایت و هم‌گرایی داخلی و استفاده از خِرد انباشته در استادان دانشگاه و دپلمات‌هایمان، تصمیمات حساب‌شده‌ای در قبال مسائل منطقه‌ای و جهانی بگیریم.

*منبع: ویژه نامه نوروزی روزنامه شرق
گروه اطلاع رسانی**9117**9131