در گفت و گوی تفصیلی با ایرنا؛

علوی تبار: بسیاری از حرف های روحانی قابلیت تبدیل به گفتمان ملی را دارد / شرایط پس از حمله مغول را داریم

تهران - ایرنا- تئوری پرداز سیاسی اصلاح طلب گفت: بسیاری از حرف های رئیس جمهور قابلیت تبدیل به گفتمان ملی را دارد که اگر این اتفاق بیفتد، می تواند با قدرت جلوی بازگشت پوپولیسم را بگیرد.

علیرضا علوی تبار روز دوشنبه در گفت و گوی تفصیلی با خبرنگار ایرنا افزود : با این حال، متاسفانه تیم دولت توانایی لازم را برای این گفتمان سازی ها ندارد و این نقیصه ، دست دولت را در خیلی مواقع بسته است.
علیرضا علوی تبار سیاست شناس 56 ساله شیرازی از اعضای ارشد تحریریه نشریات اصلاح طلب بوده است. وی فوق لیسانس برنامه ریزی توسعه و دکترای اداره امور عمومی با گرایش خط مشی گذاری را از دانشگاههای ایران اخذ کرده است. کتابهای روشنفکری دینداری و مردم سالاری، الگوهای اداره امور شهرها، الگوی تببین خط مشی گذاری در ایران پس از انقلاب نیز از جمله نوشته های معروف وی است.
علوی تبار در گفت و گو با ایرنا خاطرنشان کرد: اصلاح طلبان در انتخابات اخیر از یک سو به طرف مقابل نشان دادند که حریفی قدرتمند هستند و باید آن را جدی گرفت. در ثانی در عمل گفتند که نیامده اند تا بازی را به هم بزنند بلکه می خواهند در چارچوب قواعد رقابت، بازی کنند. این پیام خوبی بود که امیدوارم منتقل شده و دیر یا زود اثر خود را در عرصه سیاسی ایران بگذارد.
وی توصیه می کند که 'حکومت بایستی تسامح بیشتری با جنبش های اجتماعی داشته باشد. جامعه ما به حداقلی از تمدن رسیده است که مردم تا دور هم جمع می شوند به دنبال براندازی و تخریب نباشند'. او همچنین گزینه ریاست جمهوری آینده را همچنان شخصی مانند روحانی می داند و
می گوید: ائتلاف برجامی ها می توانند کشور را اداره و از بحرانها گذر دهند و فعلا به ترکیب دیگری نمی شود فکر کرد. بهترین لیدر و نماد ترکیب حاضر هم خود آقای روحانی می تواند باشد .
علوی تبار تاکید می کند که دولت ضمن اینکه به دنبال تنش نیست بایستی وارد گفت و گوی انتقادی با طرفهای مقابل شود و کار داوری را به افراد خبره و صاحب نظر بی طرف بسپارد و در این راه، دولت یا مراکز تحقیقاتی وابسته به دولت باید پیشقدم بشوند .علاوه بر این، رسانه های عمومی هم می توانند این کار را انجام دهند البته نه در فضاهای جنجالی.
وی همچنین تصریح می کند که افراد دولت متشکل از فن سالاران و دیوانسالاران هستند و این دو گروه معمولا خیلی وارد درگیری های سیاسی نشده و قادر به دفاع ایدئولوژیک از عملکرد خود هم نیستند. آنها بیشتر مسائل جاری را حل می کنند تا بن بست ایجاد نشود.
این تئوری پرداز سیاسی اصلاح طلب وقتی مشکلات مربوط به کارکرد شوراها را مطرح می کند، در نهایت می گوید که 'دموکراسی مشکلات زیادی دارد اما بهترین راه حل این مشکلات ، دموکراسی بیشتر است'.

متن این گفت و گو به شرح زیر است:

** ایرنا: در قضیه برجام شاهد عزمی واحد بودیم که از سوی مجموعه حاکمیت برای توافق با دنیا در پیش گرفته شد. این روزها ولی شاهد حملات متعددی به برجام از برخی تریبون های رسمی هستیم. آیا این مخالفت ها مصرف خارجی دارد و همان سیاست هویج و چماقی است که در قبال 1+5دنبال می شود یا واقعا خود برجام به محل مناقشه دیگری تبدیل شده است؟

علوی تبار: اگر واقعا این حملات مصرف خارجی داشت و قرار بود قدرت چانه زنی ما را در مقابل کشورهای خارجی افزایش می داد نشان دهنده تدبیر و عقل بود اما تصور نمی کنم چنین چیزی وجود داشته باشد. طبیعی است هر کشوری برای دفاع از منافع ملی خود سعی می کند در مذاکراتی در این سطح، قدرت چانه زنی تیم خود را ارتقا دهد. به همین دلیل گاهی طرح مطالباتی فراتر از آن چیزی که از ابتدای مذاکرات مطرح بوده است می تواند کمک کننده باشد. البته نمی خواهم بگویم هیچ کسی چنین انگیزه ای ندارد ولی حداقل در بخشی از افرادی که چنین مطالبی را علیه برجام مطرح می کنند چنین انگیزه ای دیده نمی شود. این گروه می دانند برجام قدرت بسیار زیادی در شکل دهی به آینده کشور دارد.
اشخاصی که با برجام مخالفند می دانند موفقیت برجام می تواند به تثبیت یک رویه و روش در کشور منجر شود و آن حل کردن مسائل از طریق واقع بینی، گفت و گو، صبر، استدلال کردن و دست برداشتن از تهدید مداوم است. اگر این رویه جا بیفتد برای اجرای آن، یک سری اشخاص خاص می توانند سیاست را به دست بگیرند و مجری این رویه، هر شخصی نمی تواند باشد. کسانی که با برجام مخالفند متوجه این داستان شده اند.
آنها می دانند اگر قرار باشد با خارجی ها گفت و گو کنید و وارد معاملات برد- برد شوید طبیعتا هیچ منطقی ندارد که با داخلی ها وارد کاری مشابه نشوید، لذا از تثبیت این رویه نگرانند. طبیعتا وارد شدن در این گفت و گو، باعث کمرنگ شدن شعارهایی می شود که خیال پردازانه است و ربطی به واقعیت ندارد. آنها متوجه شده اند هم تثبیت این رویه و هم کسانی که می توانند آن را دنبال کنند به نفی آنها می انجامد. آنها بیش از آنکه با خود برجام مخالف باشند با تثبیت رویه برجامی و تثبیت بودن نیروهایی که بتوانند از این قبیل اقدامات را انجام دهند مخالفند.
در سیاست هم طبیعی است یک نیرو تا جایی که امکان دارد به تثبیت چیزی که در نهایت به نفی خودش می انجامد کمک نکند.

** ایرنا: چند ماه قبل پیش بینی کرده بودید که این وحدت رویه در مورد خروج از رکود نیز از سوی حاکمیت دنبال خواهد شد. ارزیابی امروزتان چیست؟ به طور مثال آیا در مورد مسائلی مانند سرمایه گذاری خارجی و جذب توریسم رویکرد متحدی در ارکان نظام وجود دارد؟

علوی تبار: هنوز هم در مورد اصل ضرورت خروج از رکود وحدت نظر وجود دارد ولی آنچه باعث بیشتر شدن افتراق ها شده است روش این کار است. از ابتدای انقلاب تا کنون خط مشی های اقتصادی دولت ها بر اساس گرایش های ایدئولوژیک بوده و این گرایش ها هر کدام نسخه متقاوتی را برای خط مشی های اقتصادی پیشنهاد می کرده است.
اکنون شاهدیم که در مساله خروج از رکود نیز دوباره این گرایش ها در حال عرض اندام هستند. مثلا همواره گرایشی قدرتمند در اقتصاد ایران داشته ایم که ' پوپولیست' یا مردم انگیزی نام دارد و معمولا از افزایش هزینه های دولت دفاع می کند بدون اینکه به منابع تامین آن فکر کند. همچنین دستاوردهای کوتاه مدت را به دستاوردهای بلند مدت ترجیح می دهد و از سویی تحلیل های عوامانه اقتصادی را تبلیغ می کند.
علاوه بر این دلیل باید گفت خروج از رکود ایران اگرچه در ظاهر منفعت عمومی را تامین می کند اما ممکن است منافع عده ای را به خطر بیندازد. به طور مثال تجارت آزاد ممکن است هزینه عمومی را کاهش و کیفیت کالای وارداتی ما را افزایش دهد اما افرادی را که مبنای فعالیت اقتصادی شان، قاچاق و اقتصاد پنهان است را متضرر می کند. نباید از تاثیر این منافع بر شکل گیری مخالفت ها غافل شویم.

**ایرنا: اشاره کرده بودید دولت اعتدال به دلیل شرایط بحرانی کشور و برای خروج از این وضعیت، در سطوح کلان مورد اقبال قرار گرفت. از سه بحران الف) سیاست خارجی و قرارگیری کشور در آستانه جنگ؛ ب) قرارگیری کشور در بحران اقتصادی و آستانه ورشکستگی و ج) بحران اداره کشور و تنزل سطح مدیریت کشور یاد کرده بودید.
به نظر می رسد حال که کشور از خطر جنگ تا حد زیادی رهایی پیدا کرده و چشم اندازهایی برای خروج از ورشکستگی اقتصادی ایجاد شده و از سویی سطح مدیریت کشور نیز حداقل در سطح قوه مجریه ارتقا یافته است، کیک قدرت و ثروت دوباره مدعیان زیادی پیدا کرده که می خواهند از طریق در اختیار گرفتن مجدد پست ریاست جمهوری، منافع پس از برجام را از آن خود کنند؟

علوی تبار: بله ؛ این مطلب درست است. اصلا پذیرش به هم خوردن حاکمیت یکدست، نتیجه احساس بحران بود. طبیعی است وقتی این احساس کاهش پیدا کند ، عده ای درصدد احیای مجدد حاکمیت یکدست برآیند. با کاهش احساس بحران، دوباره عده ای ترغیب به برقراری مجدد حاکمیت یکدست و در دست گرفتن تمام امکانات کشور شده اند. این خواست آنهاست ولی این که شدنی باشد، محل تردید است و موانع بزرگی دارد؛ چرا که هنوز بحران ها حل نشده و صرفا احساس بودن در شرایط بحران تقلیل یافته است. از این رو چنانچه چنین نیرویی دوباره قوه مجریه را در دست بگیرد و حاکمیت یکدست شود دوباره بحران ها و تنش های ایران با دیگر کشورها باز می گردد. یا اینکه اگر این نیرو دوباره مدیریت اقتصادی کشور را در دست بگیرد بحران های شدید اقتصادی بار دیگر برخواهند گشت.
به نظر من، جامعه این کشش و طاقت را ندارد که یک بار دیگر آنچه را که تجربه کرده است بیازماید.
از سوی دیگر باید توجه داشت قبل از سال 84، نیرویی در داخل وجود داشت که در عرصه اداره کشور آزمون عملی پس نداده بود و دائما در گوشه گود نشسته و انتقاد کرده بود. اما بعد از آنکه 8 سال به صورت یکپارچه قدرت را در دست گرفت آزمون تاریخی مهمی را پشت سر گذاشت و ادعاهایش در معرض امتحان و قضاوت عمومی قرار گرفت.
از این رو دیگر هیچ نیرویی در عرصه سیاسی کشور نداریم که امتحان پس نداده باشد.

**ایرنا: قبل از انتخابات 94، اشاره کرده بودید این انتخابات، مجالی برای اصلاح طلبان است تا وارد گفت و گویی عمیق و اعتماد بخش با حاکمیت شوند. این گفت و گو تا چه حد تحقق یافت؟ چرا؟
علوی تبار: اگر چنین گفت و گویی اتفاق افتاده بود حملات رسانه های رسمی به اصلاح طلبان قطع ، کاهش یا حداقل منطقی تر می شد ولی چنین چیزی به وقوع نپیوسته است. همچنین انتظار می رفت حضور اصلاح طلبان در عرصه های رسانه ای و حزبی به رسمیت شناخته شود که نشد.
البته من نمی دانم آیا گفت و گویی در خفا صورت گرفته یا خیر ولی به هرحال نتیجه ای را که دال بر انجام آن باشد ، نمی بینیم. اما اینکه چرا این گفت و گوی عمیق اتفاق نیفتاده است به چند عامل برمی گردد.
یکی از این عوامل به خود اصلاح طلبان باز می گردد. به نظر می آید اقدامات اصلاح طلبان برای شکل گیری چنین گفت و گویی؛ نامنسجم و پراکنده و غیریکپارچه بوده است. گام ها و برنامه های مشخصی برای آن نداشته اند و از این بابت قصور داشته اند.
اما عامل دیگر، فشاری است که از سوی رقیب وجود دارد. یعنی گروهی که نمی خواهد اصلاح طلبان دوباره سهمی در قدرت داشته باشند. آنها همانهایی که از حاکمیت یکدست حمایت می کنند. تعبیرشان هم این است که ما اصلاح طلبان را با دادن هزینه زیاد بیرون انداخته ایم؛ چرا باید دوباره اجازه بدهیم آنها به قدرت برگردند؟! این گروهها فشار می آوردند تا هیچ گفت و گوی اطمینان بخشی بین اصلاح طلبان و حاکمیت صورت نگیرد و سنگ اندازی می کنند.
عامل سوم، ویژگی های شخصیتی برخی مدیران ما است که مانع هر نوع گفت و گویی می شود. یکی از این خصوصیات، اداره امور بر مبنای کینه ها و قضاوت های قبلی است. این که در یک مقطعی آزرده شده ایم و تا وقتی این احساس آزردگی وجود دارد حاضر نیستیم قدمی خلاف آن برداریم.
عامل بعدی احساس بی نیازی برخی مسئولین است. هیچ کس تا جایی که برایش مقدور باشد قدرت خود را با کسی تقسیم نمی کند. همه ما عاشق کور شو، دور شو هستیم و قدرت مطلقه را ما هم دوست داریم. تسلیم زور نمی شویم مگر وقتی که زور پرزور باشد. یعنی وقتی به تقسیم قدرت رضایت می دهیم که بدانیم قدرت طرف مقابل زیاد است.
به همه اینها باید گرایش ایدئولوژیک رقابت ستیز را اضافه کرد. در درون برخی نخبگان سیاسی ما گرایشی ایدئولوژیک وجود دارد که آنها را از هر نوع رقابت متنفر می کند و رقابت سیاسی را منافی وحدت و یکپارچگی و کارآمدی می داند.
مجموعه این عوامل راه انجام چنین گفت و گویی را سد کرده است.
اما از آنطرف به نظر می رسد به طور غیرمستقیم چنین گفت و گویی صورت گرفته است. نقشی که اصلاح طلبان در انتخابات مجلس بازی کردند و نمایش قدرتی که در مجلس خبرگان و مجلس از خود نشان دادند به طور غیرمستقیم بسترچنین گفت و گویی را فراهم کرد. آنها در انتخابات اخیر از یک سو به طرف مقابل نشان دادند که حریفی قدرتمند هستند و باید آن را جدی گرفت. در ثانی در عمل گفتند که نیامده اند تا بازی را به هم بزنند بلکه می خواهند در چارچوب قواعد رقابت، بازی کنند. این پیام خوبی بود که امیدوارم منتقل شده و دیر یا زود اثر خود را در عرصه سیاسی ایران بگذارد.

**ایرنا: با این حساب نمی شود گفت اصلاح طلبان و اعتدالیون پس از روی کار آمدن روحانی و تغییراتی که در مجلس صورت گرفت به بالانس لازم و همسنگی برای گفت و گو با اصولگرایان رسیده اند؟ چرا؟
علوی تبار: متاسفانه انتخابات فقط وقتی می تواند وزن اجتماعی گروهها را نشان دهد که کاملا منصفانه و رقابتی باشد اما در انتخابات مجلس دیدیم که اصلاح طلبان کاندیداهای خود را به سختی معرفی کردند و در برخی حوزها اصلا نامزد نداشتند.
قضیه مهم تر هم این است که نیروی اجتماعی مقابل شما بپذیرد که پشت سر شما هم یک نیروی اجتماعی است. ولی اگر این را به تاثیر توطئه ها یا تلاش رسانه های خارجی یا به برخی گروههای اقلیت جامعه منتسب کند از واقعیت فرار کرده و خیال خود را موقتا راحت کرده است.
این بالانس در سطح اجتماع، از قبل هم وجود داشت اما به خاطر غیرمنصفانه بودن برخی امور در انتخابات، امکان نمود آن در عرصه سیاسی نبود. اینکه کلیپ یک چهره اصلاح طلب این همه بیننده دارد دلیلی برای آن است که واقعیتی غیرقابل انکار در جامعه وجود دارد که باید با آن کنار آمد.
تا وقتی این عوامل وجود داشته باشد چندان نمی توان به تعادل بین نیروهای سیاسی خوش بین بود.
اما اتفاقی که به نظر می آید در ایران رخ داده که البته نمی دانم چقدر می توان با اطمینان از آن سخن گفت ، این است که طرفین کشمکش در ایران به این نتیجه رسیده اند که هیچ کدام نمی تواند دیگری را حذف کند. باید با هم کنار آمده و همزیستی داشته باشند. این مقدمه خوبی برای دموکراتیزه شدن عرصه سیاست است.
این بالانس و توازن لزوما به معنای برابری نیست بلکه به مفهوم آن است که هر کس باید به اندازه وزن اجتماعی اش از قدرت بهره مند باشد.

** ایرنا: قبلا اشاره کرده بودید که در سال 92 توافقی بر سر روی کارآمدن آقای روحانی صورت گرفت. آیا ارکان این توافق همچنان و برای انتخابات 96 پابرجاست؟
علوی تبار: مادامی که بحران های سه گانه ای که زمینه را برای روی کارآمدن آقای روحانی فراهم کرد حل نشود ارکان این توافق برقرار می ماند.
اما نکته ای دیگر را نیز باید در نظر گرفت و آن اینکه گروهی که بیشترین ضرر را در این تغییر قدرت (روی کار آمدن آقای روحانی) کرد ابتدای کار، برآورد درستی از رانده شدن از قدرت نداشت اما حالا فهمیده است چه فرصت طلایی بزرگی را از دست داده است. این گروه به این نتیجه رسیده است که تا وقتی وضعیت عادی بر کشور حاکم باشد امکان در دست گرفتن مجدد قوه مجریه برایش مهیا نیست؛ بنابراین به نظر می رسد می خواهند به نوعی ، بازی را به هم بزنند.
از این جهت باید خیلی نگران بود تا رفتاری ما را وارد بحران نکند و بعد هم گفته شود از دست در رفت و اتفاقی بود. یا حمله ای به سفارتخانه ای صورت نگیرد که مثل همیشه نتوان پیامدهای آن را جمع کرد.
این گروه سعی می کند بازی را به هم بزند چون احساس می کند از نتیجه انتخابات 92 بیش از آنچه تصور می کرد متضرر شده است. اگر این نیرو بازی را به هم نزند، نیروهای اصلی کشور یعنی نیروهایی که رفتاری مسئولانه دارند برای حل آن سه بحران، با یکدیگر همکاری می کنند و این توافق ادامه می یابد.

** ایرنا: در جایی گفته بودید دولت ضمن اینکه به دنبال تنش نیست بایستی وارد گفت و گوی انتقادی با طرفهای مقابل شود. مرادتان از این گفت و گو چیست؟
علوی تبار: شما به طرف مقابلتان اجازه می دهید نقدهای خود را به شما بگوید ولی در این گفت و گو وی را مجبور می کنید دلایل خود را هم بازگو کند. به این سبک که به وی می گویید به فرض که این عیب ها به عملکرد من وارد باشد اما چرا این اتفاق افتاده است و چه جایگزینی برای آن وجود داشته است؟ سپس این دو دسته دلیل را برای اقدامی که انجام شده کنار هم قرار گرفته و این ها را دائما با هم مقایسه می کنند. کار داوری را به افراد خبره و صاحب نظری می سپارند که در جلسه حضور دارند اما هیچ کدام عضو گروه منتقد یا موافق نیستند.
نکته بعد در گفت و گوی انتقادی این است که اگر طرف مقابل تهدید می کند به او یادآوری کنید که دستتان برای تهدید خالی نیست پس بهتر است وارد این نوع فاز نشود. یعنی راحت به طرف مقابلتان می گویید اگر بخواهی این بازی ها را ادامه بدهی بازنده آن ما نخواهیم بود و کسی که در خانه شیشه ای نشسته است سنگ پرتاب نمی کند؛ چون بیش از همه خودش آسیب می بیند. آدمی که پرونده و سابقه دارد و الان دیگر آشکار شده چندان پاکدست نبوده است نمی تواند دیگران را به عدم پاکدستی متهم کند. البته تهدید کردن کار خوبی نیست ولی گاهی وقتها مجبور می شوید با طرف مقابلتان با زبانی صحبت کنید که بیشتر متوجه می شود و بعد وادارش کنید که با شما منطقی و عقلانی صحبت و رفتار کند.
برخی مواقع باید به یک نفر نشان داد که آثار سوء گیرهای بلندمدتش چیست؟! خیلی اوقات ما تصمیمی را بر اساس صداقت اتخاذ می کنیم که درست به عکس آن نتیجه ای منجرمی شود که نیت آن را داشتیم. این به نبود تئوری برمی گردد. کسانی که تئوری ندارند نمی توانند بگویند نتیجه دراز مدت فلان اقدام چیست؟ اما کسی که تئوری دارد می تواند بگوید کاری که برای مسکن مهر کردید نتیجه بلندمدتش بحرانی شد که ایجاد کردید؛ بحرانی که تا 50 سال دیگر مجبوریم این ساختمان های بدی که ساخته شده را تحمل کنیم. یا این خانه هایی که برای فقرا ساخته اید و ملاکتان ارزان سازی و نه کیفیت بوده است هیچ توانایی برای ذخیره و کنترل انرژی ندارند و فردا روز که قیمت سوخت واقعی شود بیشترین ضرر را همین فقرا می کنند؛ چرا که در ساختمان هایی زندگی می کنند که نمی تواند انرژی را ذخیره کند. از سویی جاهایی خانه ساخته اید که کسی حاضر نیست برود آنجا بنشیند مگر مجبور باشد.
ما باید در طرف مقابل ضمن اینکه منافع را در نظر می گیریم نیت خیر هم در نظر بگیریم. نیت خیر را می توان با اقناع و گفت و گو اصلاح کرد ولی با گفت و گوی انتقادی؛ یعنی گفت و گویی که شما فقط شنونده و پاسخگو نیستید بلکه این امر دوطرفه است.

** ایرنا: پیشقراولان این گفت و گوی انتقادی چه کسانی باید باشند؟
علوی تبار: به نظرم می آید دولت یا مراکز تحقیقاتی وابسته به دولت باید پیشقدم بشوند . مثلا اگر دولت مکانی برای گفت و گوهای استراتژیک دارد آنجا بهترین نقطه برای دعوت گروههای منتقد است تا نظرات و ادله خود را بگویند. بعد دولت هم کارشناسان خود را بیاورد و آنها هم استدلال های خود را بیان کنند. البته احزاب هم می توانند در این زمینه پیشقدم شوند اما متاسفانه حزب فراگیر و جدی که اجازه فعالیت داشته باشد خیلی کم است. احزاب موجود هم کوچک و محفلی هستند.
علاوه بر این، رسانه های عمومی هم می توانند این کار را انجام دهند البته نه در فضاهای جنجالی.
مثلا رسانه های دولت، تعدادی میزگرد درباره موضوعی مشخص را با حضور نماینده های دولت و منتقدین تشکیل دهند. تعداد محدودی از صاحب نظران هم آنجا بنشینند و درباره استدلال ها داوری کنند. این تعداد باید محدود باشد چون اگر شلوغ باشد طرفین شروع به شعار دادن می کنند. مثلا فرض کنید دو نفر در حضور 8 کارشناس خبره با هم گفت و گو و استدلال کنند و بعد از ابهام زدایی و قضاوت، نتیجه آن توسط هیات داوران مشخص و در اختیار عموم قرار گیرد.

**ایرنا: دولت یازدهم را به شدت غیرسیاسی دانسته بودید و فرموده بودید' برخلاف دولت خاتمی که اعضای کابینه و فرمانداران و غیره بلافاصله پشت سر حرفهای رئیس جمهور را می گرفتند، در این دولت تنها روحانی به دفاع از کارنامه خود می پردازد'. اخیرا اما به خصوص آقای جهانگیری و آقای ترکان بیشتر وارد گود دفاع از دولت شده اند. این روند را چگونه می بینید؟
علوی تبار: دولت اعتدال خصوصیاتی دارد که جزو ویژگی ها و همراه آن است. نخست اینکه فاقد پشتوانه تشکیلاتی ای است که در آن ایده تولید شود یا بسیج نیرو انجام دهد. حزب هایی هم که خود را به این دولت منسوب می کنند کوچک هستند. احزاب بزرگی هم مانند کارگزاران که اعضایی هم در کابینه دارند تمام قد پشت دولت نیستند.
علاوه بر این جنبش اجتماعی هم پشت سر این دولت نیست. گاهی شما تشکیلات ندارید اما حرکت نسبتا سازمان یافته اجتماعی از شما حمایت می کند اما دولت یازدهم این را ندارد.
رابطه ارگانیک و اندامواری را هم با روشنفکران ندارد که برایش ایده و نظریه پردازی و از آن دفاع کنند.
ترکیب دولت یازدهم عمدتا از بوروکراتها و تکنوکراتهاست یعنی فن سالاران و دیوانسالاران. معمولا این دو گروه بیشتر از آنکه درباره چرایی کارها فکر کنند به چگونگی انجام آن می اندیشند. غالبا هم در دفاع از خود خیلی قوی نیستند؛ هر چند ممکن است کارها را خوب انجام دهند.
از طرفی عدم انسجام پشتوانه نظری هم در دولت محسوس است. در زمینه اقدامات وزارت ارشاد بدترین نوع دفاع صورت می گیرد. معلوم است آنهایی که در وزارت ارشاد هستند ایده ای برای سیاستگذاری فرهنگی ندارند. به همین دلیل است که در مورد خیلی چیزها کوتاه می آیند یا سکوت می کنند و حرفی برای گفتن ندارند. به طور کلی باید گفت دستگاه ایده پردازی در دولت اعتدال وجود ندارد.
البته این شاید مقداری به شخصیت خود آقای روحانی برگردد که تیپ روشنفکر ایده پرداز نیست و بیشتر نوع فعالیتهایش نظامی امنیتی بوده است. هیچ وقت هم ایده پردازی نمی کرده است حتی وقتی در مرکز تحقیقات استراتژیک قرار گرفت هم دنبال طرح های کلان ملی و نظریه پردازی نرفت.
خروجی این عوامل، همین چیزی می شود که شاهد آن هستید. معمولا فن سالاران و دیوانسالاران خیلی وارد درگیری های سیاسی نشده و قادر به دفاع ایدئولوژیک از عملکرد خود نیستند. آنها بیشتر مسائل جاری را حل می کنند تا بن بست ایجاد نشود.
دولت از این نظر در وضعیت مناسبی قرار ندارد.

**ایرنا: این موضوع را فقط درباره این دولت صادق می دانید؟
علوی تبار: هیچ دولتی نمی تواند بدون نظریه ساز و نظریه پرداز در کشوری مانند ایران کار کند. در دوره آقای خاتمی 3طرح ملی ' آگاهی ها، گرایش ها و رفتارها' انجام شد که تا سالها پشتوانه پژوهشی اقدامات فرهنگی دولت بود. متاسفانه دولت احمدی نژاد به محض روی کارآمدن این طرح ها را متوقف کرد. این طرح ها مطالعه سراسری قابل لمس فرهنگ کشور بود اما این دولت هم دیگر دنبالش نرفت.
یا در دوره آقای خاتمی افرادی بودند که خود را موظف به نظریه پردازی برای اقدامات دولت می دانستند اما دولت یازدهم هیچ اقدامی در این باره انجام نداد .فقط همان ابتدا تلاشی برای تبیین اعتدال کرد و دیگر هم آن را پیگیری نکرد.
این دولت دورنمایی هم برای ایجاد پشتوانه تئوریک ایجاد نکرده است. به نظرم دولت مشکلات بنیادی دارد که با این رویه حل نمی شود. از این رو می بینیم حتی وقتی وزرا برای دفاع از خود می آیند نمی توانند دفاع پررنگی از خود کنند.
بسیاری از صحبت های آقای روحانی ظرفیت و اهمیت زیادی برای تبدیل شدن به یک گفتمان عمومی را داشت و دارد. مثل جمله ای که ایشان خطاب به نیروی انتظامی گفت که شما موظف به اجرای قانون هستید نه شرع. اما این جرقه ای بود که به سرعت خاموش شد. این حرف ایشان باید تبدیل به گفتمان عمومی می شد تا ما احکام شریعت را از قوانین موضوعه و روش تحقق بخشیدن به اجرای هر کدام را تفکیک و وظیفه دولت در باره این دو را تعریف کنیم. این کار احتیاج به یک سری نظریه پرداز داشت که اتفاقا مواد لازم و ظرفیت آن هم در بین روشنفکران بود و قبلا کاملا روی آن بحث شده بود. اما در حالی که می توانست گفتمانی باشد که آثار بزرگ ملی برای ما داشته باشد مورد توجه قرار نگرفت.
یا صحبت هایی که راجع به استفاده نکردن از زور برای مومن کردن مردم بیان کرد. یا اقدامی که ایشان برای جلوگیری از آزمون گرفتن از کارکنان دولت به نفع زنان انجام داد؛ همه قابل تبدیل به یک گفتمان ملی عمومی را داشت.
همین طور حرفهای ایشان درباره سیاست خارجی و اینکه ما بایست با دیگر کشورها وارد بازی برد- برد شویم. این یک نگاه تازه در روابط بین الملل است که برخلاف آنهایی که معتقدند هر قراردادی برد- باخت است امکان برد- برد را مطرح می کند. این نشان می دهد شخصی که این صحبت ها را می کند تفکر خاصی دارد که پشتوانه کلامش است.
علاوه بر این حرفهایی که ایشان درباره اقتصاد و کنترل نقدینگی می زند اگر تبدیل به یک گفتمان ملی شود می تواند با قدرت جلوی بازگشت پوپولیسم بایستد.
اما متاسفانه به نظر می رسد تیم آقای روحانی توانایی لازم برای این گفتمان سازی ها را ندارد و این نقیصه دست دولت را در خیلی مواقع می بندد.

**ایرنا: دولت تا چه حد در دفاع از خود در عرصه عمومی موفق بوده است با توجه به اینکه بسیاری از هجمه ها و تخریب هایی که علیه آن می شود در این عرصه صورت گرفته است. محدودیت ها و مقدورات دولت در این باره چه بوده است؟ همچنین تشکیل اتاق فکری برای دولت چه اهمیتی دارد؟ این اتاق فکر چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟
علوی تبار: دولت در دفاع از خود موفق نبوده است. هم دستاوردهای دولت بیشتر از این چیزی است که القاء می شود؛ هم کمکی که به کشور برای خروج از بحران کرد خیلی مهم بوده است.
البته نکته ای هم وجود دارد و آن اینکه دولت در حال پرهیز از وارد شدن به مناقشات است. اما طرف مقابل به پیامدهای این کار فکر نمی کند و حمله خود را ادامه می دهد.
از طرفی برخی مواقع، دولت خیلی دیر تصمیم می گیرد مثلا درباره حقوق های نجومی ؛ اصطلاحی که این طور جا افتاده است، دولت می توانست خیلی زودتر عمل کند.
دفاع دولت در این ماجرا ضعیف بود. ضمن اینکه در زمینه حقوق های بیش از حد عرف، باید نکته ای را هم برای مردم نشان داد و آن این که اگر شما نیروی باکیفیت می خواهید باید پول خوبی به وی بدهید. یعنی بهتر است شما روزی یک میلیون یا دو میلیون به یک نفر حقوق دهید تا اینکه مسئولی را روی کار بیاورید که حقوق کمتری بگیرد اما خطاهای میلیاردی داشته باشد. اگر به یک مدیر خبره، روزی 2 میلیون حقوق دهید نهایتا در سال 700 میلیون می شود ولی اگر این آدم یک حرف بی ربط و بیخود بزند ممکن است هزاران میلیارد به شما ضربه بزند. بهتر است رئیس جمهوری داشته باشیم که روزی 3 میلیون حقوق بگیرد اما حرفهای سنجیده بزند و این به نفع همه ما است.
اما درباره اتاق فکر باید بگویم که وجود آن برای یک برنامه کلی منسجم و ایده پردازی برای دولت ضروری است اما کافی نیست. دولت با احزابی که می توانند تولید ایده کنند رابطه خوبی برقرار نکرده است در حالیکه می توانست کمک های بیشتری از آنها بگیرد.
اتاق فکر مکانی است که در آن گفت و گوهایی صورت گرفته و در آن ایده تولید می شود. اما سطح گفت و گوی آن، چیزی بین بحث های نظری و ایدئولو‍ژیک و مسائل روز است که به گفت و گوهای راهبردی شهرت دارد.
در این گفت و گوها چند صاحب نظر با آمادگی قبلی درباره یک موضوع خاص به گفت و گو می پردازند. به نظر من خیلی خوب است حتی شخص آقای رئیس جمهور نیز به عنوان شنونده در این جلسات بنشیند و بدون اینکه بخواهد به بحث ها ورود پیدا کند به صحبت های طرفین جدل گوش دهد؛ چرا که خود این فرآیند می تواند ایده های جدید و سازنده ای را در ذهن رئیس قوه مجریه به وجود آورد.
دولت هم اکنون مراکز خوبی را برای تشکیل این اتاق ها دارد. اما مهم ، چیدن ترکیب این مراکز است چرا که وقتی شما مسئولی را برای نهاد یا ارگانی نصب می کنید در واقع معین می کنید که آن مرکز چه نیروهای فکری را می تواند به خود جذب کند.

**ایرنا: چه شرایط و مقتضیاتی اصلاح طلبان را به سمت این رویکرد سوق داده که از یکسال مانده به انتخابات حمایت علنی خود را از آقای روحانی اعلام کنند؟
علوی تبار: اخیرا ابهاماتی را جریانات مقابل مطرح کرده بودند که اصلاح طلبان در جلسات خصوصی شان به طرح عبور از روحانی رسیده اند. در پاسخ به این شایعه ها اصلاح طلبان به صراحت اعلام کردند برنامه ای برای گذر از روحانی ندارند. اما بحث من شخص آقای روحانی نیست بلکه منظورم این ترکیب است. ترکیبی از بخش عملگرای راست مدرن با بخش عملگرای راست محافظه کار که اداره امور اجرایی کشور را برعهده گرفته است. تا مدت مدیدی جامعه ما ظرفیت روی کارآمدن غیر از این ترکیب را ندارد و به نظر می آید برای عادی سازی اوضاع و خروج از بحران بهترین ترکیب ممکن است. این ائتلاف باید بماند. ائتلاف برجامی ها می توانند تا مدتی کشور را اداره و از بحرانها گذر دهند و فعلا به ترکیب دیگری نمی شود فکر کرد. بهترین لیدر و نماد این ترکیب هم خود آقای روحانی می تواند باشد . چرا که هم گرایش به راست مدرن دارد، هم راست سنتی و در هر دو هم عملگرا است و در هیچ کدام هم اصولگرا نیست.
اخیرا خیلی جالب است که برخی رسانه های طرف مقابل یک خبر را کاملا می سازند و دروغ درست می کند. چون همه ما پذیرفته ایم برخی ، دسترسی به شنود و اطلاعات محرمانه دارند، فکر می کنیم نکند چنین حرفهایی واقعا در جلسات خصوصی اصلاح طلبان گفته شده باشد و ما در آن جلسه نبوده ایم. اما بعد که پیگیری می کنیم می بینیم چنین خبری نبوده است و آنها از خود خبر ساخته اند.

** ایرنا: این ترکیبی که الان فرمودید نتیجه اش همین کابینه ای می شود که به آن انتقاد دارید؟
علوی تبار: به نظرم می توان کابینه را کارآمدتر کرد اما ترکیبش را به هم نزد. یعنی اگر شما دارید از نیرویی در سمتی استفاده می کنید ممکن است نیروی دیگری از همان جریان ولی با توانمندی بیشتری را سر کار آورید. این را می توان درباره تک تک وزرا بررسی کرد که آیا شخص دیگری از همان جریان وجود دارد که کارآمدتر باشد.
چرا که مشکل اصلی کشور گذر از بحران است نه اتفاقات خاص و پیشرفت های بزرگ. فعلا باید از بحران گذر کرد و به نقطه صفر برگشت. ما درست مثل وضعیت بعد از حمله مغول ها هستیم. کشور را باید دوباره بازسازی کنیم. اجساد را خاک کنیم و شهرها را دوباره بسازیم و قنات ها را برقرار و مجددا مزرعه ها را راه بیندازیم. بعد می توان به چیزهای دیگر فکر کرد.
**ایرنا: چندی پیش آقای سعید حجاریان از لزوم تشکیل پارلمان در سایه برای مجلس دهم سخن گفته بود اما ظاهرا شما اصرار چندانی بر وجود آن ندارید. در غیاب احزاب نافذ و پرطرفدار، چه جایگزینی برای پارلمان در سایه دارید؟ آیا مجمع ادوار نمایندگان مجلس می تواند چنین نقشی را ایفا کند؟
علوی تبار: من نگرانم که این احساس در نمایندگان مجلس فعلی به وجود آید که می خواهند آنها را دور بزنند یا اینکه اصلاح طلبان و حامیان دولت اعتمادی به آنها ندارند. پارلمان در سایه برای یک جامعه حزبی و منسجم خوب است اما برای جامعه ای که آدمها در آن خیلی شخصی به مسائل نگاه می کنند ممکن است واکنش منفی و دورکننده ای را ایجاد کند لذا من بیشتر موافق این هستم که فراکسیون های مجلس برای تقویت خود اقدام کنند. بتواند جلسات منظم و مرتب داشته باشد. از نیروهای کیفی بیرون هم حداکثر استفاده را برای انتقال مفاهیم و تجربیات داشته باشد تا بتواند قدرتمندتر شود.
ما می توانیم برای هر کدام از بخش های مجلس یک گروه مشاوران تعریف کنیم که با نمایندگان در تماس باشند. اگر این اتفاق بیفتد بلافاصله طرف مقابل جنجال می کند که اینها نماینده مردم نیستند و تابع دیگران هستند و غیره. ولی خب کار جمعی یعنی همین.
مجمع نمایندگان ادوار هم می تواند کمک کند چون بهر حال ترکیبی از نمایندگان قدیمی است که تجربیاتی دارند ولی خود آن نمایندگان نیز احتمالا احتیاج به کمک داشته اند. هیچ کدام از مجالس ما بی نیاز از کمک فکری مشاوران نبوده اند. اگر مجلس اول را استثنا کنیم، لزوما قوی ترین نیروهای سیاسی کشور در آن نبوده اند.

**ایرنا: از دو بال لازم برای تقویت مردم سالاری در کشور سخن گفته بودید. یکی بهبودخواهی حکومت و دیگری جنبش های اجتماعی. وزن و وضعیت هر یک از این دو فاکتور را در دولت های پس از جنگ چگونه می بینید؟
علوی تبار: معتقدم ما پیشاپیش دو تصمیم اساسی گرفته ایم. نخست اینکه نمی خواهیم خارجی ها را در گذار به مراحل پیشرفته ای از مردم سالاری دخالت دهیم ، دیگر اینکه استفاده از قهر و خشونت برای این کار را قبول نداریم. وقتی این دو را در نظر بگیرید راه دیگری جز استفاده از دو بال برایتان باقی نمی ماند. یا باید به سمت دموکراسی بیشتر با بهبودخواهی از درون حکومت برویم که با درک بحران ها شروع شود یا اینکه یک جریان نسبتا سازمان یافته اجتماعی داخل کشور اما بیرون از حاکمیت سعی کند این ایده ها را پیش ببرد.
در سالهای اول انقلاب به دلیل درگیری های داخلی و جنگ، مساله اصلی مان گذر به مردم سالاری نبود. مسائل دیگر آن قدر زیاد بود که کمتر اذهان متوجه این بودند و همه نیروها بیشتر معطوف به عبور از آن بحران ها بودند. اما بعد از جنگ در دوره آقای هاشمی بهبودخواهی حکومتی را داریم ولی جنبش اجتماعی را نداریم و تازه این جنبش دارد شکل می گیرد. در دوره آقای خاتمی ما هم بهبود خواهی حکومتی داریم هم جنبش اجتماعی.
بعد از انتخابات سال 92 دوباره بهبودخواهی حکومتی به وجود می آید ولی جنبش اجتماعی هنوز با اما و اگر و شک و تردید و ضعف همراه است و نتوانسته بر آن ضرباتی که سالهای قبل بوده است غلبه کند. در سطح احزاب، تشکل های دانشجویی و مطبوعات همین طور است و همه مجبورند با احتیاط حرکت کنند.

**ایرنا: چرا تا صحبت از جنبش های اجتماعی می شود عده ای آن را با شورش یکسان می پندارند؟ مشکل از کجاست؟آیا برقراری دیالوگی بین حاکمیت و جنبش های اجتماعی ممکن است؟
علوی تبار: گاهی وقت ها فعالان جنبش های اجتماعی طوری کلمات را به کار می برند که در میان حکام به شورش اجتماعی تعبیر می شود. اما واقعیت این است که جنبش های اجتماعی برای تصرف قدرت خیز برنمی دارند. بیشترین کار جنبش اجتماعی این است که مردم را آموزش دهد و نگرش ها و رفتارهایشان را تغییر دهد. مشکل اینجاست که جنبش های اجتماعی ما خیلی زود به حزب سیاسی تبدیل می شود البته عیبی ندارد که در دراز مدت، از دل جنبش های اجتماعی احزاب بیرون آید ولی نباید این جنبش ها فورا نقش حزب را بازی کنند.
از سویی حکومت بایستی تسامح بیشتری داشته باشد. جامعه ما به حداقلی از تمدن رسیده است که مردم تا دور هم جمع می شوند به دنبال براندازی و تخریب نباشند. مردم نشان هم داده اند که اگر با آنها همکاری شود به سمت شیوه های مسالمت آمیز می روند.
این گفت و گو، با رفع سوء تفاهم ها بین حکومت و جنبش های اجتماعی امکان پذیر است.
نهادهای حکومتی باید مقداری از تحلیل کردن های دور از ارتباط خودداری کنند. بیایند و مستقیم از خود فعالان این جنبش گفت و گو کنند. از یک حزب نگرانید، با شورای مرکزی آن جلسه بگذارید. آنجا خطوط خود را به آنها بگویید. نکات مهم و حساسیت های خود را بگویید و متقابلا از آنها نیز بخواهید به شما بگویند. متاسفانه همه ما از گفت وگو پرهیز می کنیم و فضای عدم گفت و گو ، مولد سوء تفاهم است.
مثلا انجمن اسلامی دانشجویی اصلا برانداز نیست. چرا با آنها گفت و گو نمی شود؟ قاطبه دانشجویان در سنی هستند که کلماتی را که گاهی اوقات به کار می برند تندتر از آن چیزی است که در ذهن دارند. اینکه چه حرفی با چه زبانی گفته شود تا واکنش ایجاد نکند احتیاج به تمرین دارد و کار یک جوان سال اول دانشگاه نیست. باید به او اجازه حرف زدن داد و یاد داد که با زبان منطق و مسالمت آمیز حرفهای خود را بزند. آموزش نیست. البته احزاب بزرگ باید این کار را می کردند ولی حاکمیت با حذف حزب ها خود را از یک سری نیروهای تعادل بخشی که می توانند جلوی افراط و تفریط را بگیرند محروم کرد. جامعه ما از نظر ظرفیتی در حدی است که بتوانیم مشکلاتمان را به طور مسالمت آمیز حل کنیم حتی ممکن است یکی بر دیگری غلبه کند اما هیچ کس نمی خواهد دیگری را از دنیا حذف کند. اگر این گفت و گوها برقرار شود می توان آینده بهتری را برای کشور رقم زد.

** ایرنا: در گفت و گو با یکی از نشریات، اشاره کرده بودید نیروهای حامی مردمسالاری در کشور باید التقاط های گفتمان های قوم گرایانه، مارکسیستی- لنینیستی،ناسیونالیسم رومانتیک و بنیادگرایی مخالف حکومت را نقد و نفی کنند. اصلاح طلبان طی تقریبا دو دهه اخیر تا چه حد به این مساله توجه داشته اند؟
علوی تبار: صحبتی که آنجا کردم مبتنی بر یک فرض است. معتقدم گفتمان های مخالف مردم سالاری را فقط نباید به بنیادگرایی خلاصه کرد و این اشتباه است. چرا که انقلاب اسلامی حاصل نواندیشی دینی است نه بنیادگرایی. ولی در درون قدرت کسانی هستند که دیدگاهشان در مقابل نواندیشی دینی است. گفتمان های دیگری هم در کشور هستند که اگر غالب شوند کاملا ضد دموکراسی هستند؛ بنابراین چنین گفتمانی اگر حکومت را نقد می کند به این معنی نیست که دغدغه دموکراسی دارد، بلکه از موضعی دیگر دارد این کار را می کند.
گفتمان دیگر، ناسیونالیسم رمانتیک است. کسانی که تصویری از ایران پیش از اسلام ترسیم می کنند که با هیچ واقعیتی سازگار نیست. نوعی قوم گرایی بر آن حاکم است که فلان قوم ذاتا وحشی یا برخی نادان هستند . این را مرتب می گویند و معتقدند باید کسی بیاید این ملت را به سوی تمدن بزرگ راهنمایی کند و از یک نوسازی آمرانه دفاع می کنند. در هزار پوشش مختلف هم جمع می شوند و فعالیت می کنند.
یا مارکسیست- لنینیست که گاهی اوقات جرقه های آن را در آرا می بینیم. برخی جوانها متوجه نیستند که از دل مارکسیست- لنینیست، توتالیتاریسم بیرون می آید نه دموکراسی. نتیجه طبیعی آن گفتمان مارکسیسم- لنینیسم ، استالین است. نمی گویم مارکس. بلکه تعبیر مارکسیست- لنینیستی از مارکس. چون می شود گفتمان های دیگری را از مارکس به غیر از برداشت لنینیستی داشت.
همین طور قوم گرایی در همه اشکال آن. کردی، ترکی، بلوچی، عربی و غیره! همه ضد دموکراتیک هستند و به شکاف های غیردموکراتیک در کشور دامن می زنند.
کسی که واقعا دموکراسی را به طور خالص در ایران می خواهد باید همزمان به نقد تمامی این گفتمان ها اقدام کند چرا که نمی توان با تمسک به این گفتمان ها از دموکراسی سر در آورد. همه اینها موانع دموکراسی در ایران را تشدید می کنند.
به نظرم اصلاح طلبان گاهی اوقات از کنار اینها بی توجه گذشته اند اما برخی اوقات که برای کشور احساس خطر کرده اند فعالانه وارد عمل شده اند. اما این نقدها باید انسجام بیشتری داشته باشد یعنی اصلاح طلبان باید شروع به بازخوانی مواضع خود در این باره کنند. از سویی لازم هم نیست به خودمان هم دروغ بگوییم و از تاریخمان ایده آل سازی کنیم. ما هیچ برتری بر دیگر ملت ها نداریم و همه ملت ها مثل هم هستند. خداوند عقل را به طور مساوی بین ملت ها تقسیم کرده است. این که فکر کنیم برهمه عالم برتری داریم و از آن طرف تمدن های اطراف خود را مسخره کنیم و بعد در تصمیم گیری هایمان دهها بار بدتر از آنها تصمیم بگیریم اصلا قابل دفاع نیست.
ملت ها خیلی با هم تفاوت ندارند. درست است ما یک سری ظرفیت هایی داریم ، سطح سواد و رفاهمان به ما فرصت مطالعه را داده است. اما فراموش نکنیم در هنر به ابتذالی رسیده ایم که بدترین سریال های دنیا در ایران بیشترین بیننده را دارد. نباید ژست بگیریم که دنبال فرهنگ متعالی هستیم بلکه اگر به مردم رجوع کنیم می بینیم چه سریال هایی را نگاه می کنند؛ سریالی که نه سناریو دارد نه هنرپیشه و تکرار مکررات یک کارگردان درجه چندم ترکیه است!
گاهی اوقات لازم است به خودمان بیاییم و بگوییم با بقیه ملت ها خیلی فرقی نداریم.


** ایرنا: در مصاحبه با روزنامه ایران از افزایش ظرفیت و توان مقابله با نیروهایی که خود را فراقانون می دانند سخن گفته بودید؟ این نیروها تا کنون چه مضراتی را به کشور تحمیل کرده اند؟ راه مقابله با آنها چیست؟
علوی تبار: خیلی راه دور نرویم. هنوز نتوانسته ایم پیامدهای حمله ای که به سفارت عربستان شد را جمع کنیم. هر کاری هم می کنیم جمع نمی شود.
اولین اقدامی که برای مقابله با این نیروها باید کرد این است که آنجایی که اقدامات ما تاثیرات بین المللی دارد حتما از کانالهای قانونی تصمیم گیری جمعی و زیر نظر دولت بگذرد تا قابل کنترل باشد؛ چرا که نیروهای دیگر به مجلس پاسخگو نیستند و در انتخابات انتخاب نمی شوند. اقداماتی که در سیاست خارجی می شود باید زیر نظر دولت باشد تا اگر جامعه احساس ضرر کرد توسط مجلس جلوی آن را بگیرد یا در انتخابات بعد مردم آن را جبران کنند.
دوم ، داشتن یک قوه قضائیه مستقل و قدرتمند است. به نفع تمام ما است که قوه قضائیه از دعواهای سیاسی برحذر بماند و قضاتی که به لحاظ مالی خوب تامین شده اند، با سواد و مستقل از دعواهای سیاسی تصمیم بگیرند. باید همه مسئولان قضایی هم شان خود را در نظر بگیرند و یک جناح خاص را نمایندگی نکنند.
نکته بعد هم تقویت نهادهای انتظامی- امنیتی رسمی و قابل کنترل است. ما یک وزارت اطلاعات داریم که از طریق مجلس قابل کنترل است. شما هر موقع بخواهید می توانید بر آن نظارت کنید. اما نهادهای امنیتی دیگر را چگونه می توان کنترل کرد.
تقویت نهادهای رسمی امنیتی کنترل پذیر و تخصصی می تواند به کنترل این نیروهای به اصطلاح خود سر کمک کند.
اقدام دیگر باید برداشتن رانت و حمایت از پشت این نیروهای خودسر باشد. اینها خودسر که نیستند. کسی در حکومت نباید از این ها حمایت کند. بگذارید خودجوش بیایند تظاهرات کنند اما اگر کسانی آمدند و به طور همزمان در یک ساعت معین در دو شهر علیه یک نهاد ، به یک سفارتخانه حمله کردند چقدرش خودجوش است؟ این شوخی است خودشان هم می دانند.
باید در درون حکومت توافق شود تا این گروه خواسته های خود را از مجاری عادی و قانونی تعقیب کنند . از مجاری غیرقانونی خواسته های خود را پیگیری نکنند چرا که این، حد یقف ندارد یک موقعی در مقابل دفتر تحکیم یک نهاد دانشجویی ایجاد کردند که بعد از مدتی نتوانستند آن را کنترل کنند؛ علیه همه حکومت موضع گرفت.
این گروهها اول که شروع می کنند گوش به فرمانند ولی بعد می توانند خودسر شوند.
البته یک اتفاق خوبی افتاده است و آن اینکه همه ما مدتی بیرون از قدرت بودن را تجربه کرده ایم و این خیلی نعمت بزرگی است که آدم بیرون از قدرت باشد و ببیند آبرو بردن و پرونده ساختن برای آدم چقدر راحت است.

** ایرنا: هر دو جناح این را تجربه کرده اند؟
علوی تبار: یکی از جناح ها بیشتر و یکی کمتر. بله اصلاح طلبان اگر مدتی بیرون از قدرت نبودند خیلی چیزها را متوجه نمی شدند. قدرت، آدم را مست می کند هم به لحاظ عاطفی هم معرفتی. آدم مست چیزهایی را نمی فهمد که بچه ها هم می فهمند و کارهایی را می کند که بچه های عادی هم نمی کنند.

** ایرنا: اصلاح طلبان با بیرون ماندن از قدرت متوجه چه چیزی شدند؟
علوی تبار: متوجه شدند که در اپوزیسیون بودن چقدر می تواند بد باشد. چقدر آنجا مظلوم و بی دفاع هستی. قبلا نمی فهمیدند. آدم وقتی در قدرت است نمی فهمد اپوزیسیون چه رنجی می کشد.

** ایرنا: اصولگرایان با بیرون ماندن از قدرت چه دریافت هایی داشتند؟
علوی تبار: به نظرم در دوره آقای احمدی نژاد بسیاری از آنها متوجه شدند چطور به راحتی می تواند آبروی آنها ریخته شود. اما بخشی از آنها هنوز این را هم متوجه نشده اند. البته برخی از آنها زمانی که به جرم فسادهای مالی بازداشت می شوند، به تدریج متوجه می شوند.

**ایرنا: تشکیل شوراها با هدف اجرای یکی از اصول مغفول مانده قانون اساسی صورت گرفت. این شوراها تا چه حد موفق بود؟ با توجه به اتفاقاتی که در شورای شهر اول تهران رخ داد که به انحلال آن انجامید و رخدادهایی که امسال در شوراهای تبریز رخ داد و شایعاتی که درباره شورای فعلی تهران بر سرزبان افتاده و البته صحت و سقم آن هنوز تایید نشده است؟
علوی تبار: شوراها یک الزام قانونی بود و حتما باید یک دولت آن را اجرا می کرد. اما اینکه آیا ما بسترسازی مناسب را برای شوراها کردیم یا خیر محل بحث دارد.
فکر می کنم اولا باید فکری کرد تا نوع ساختار شوراها را طوری تغییر داد که نمایندگان از علائق ریز به علائق کلی تر شهری انتقال داده شوند. فرض با توجه به تجربه جهانی به شکل های دیگری از انتخابات شوراها فکر کنیم. در ثانی کدام نهاد ما کاملا درست عمل کرده است که شوراها درست عمل کرده باشد؟ مگر مجلس شورای اسلامی خوب عمل کرد؟ بخش های عمده ای از کارهایی که احمدی نژاد کرد توسط مجلس هفتم تایید شده بود.

** ایرنا: و شورای اول توسط خود اصلاح طلبان منحل شد؟
علوی تبار: آن اولین تجربه شوراها بود. بعد هم ببینید مشکل اصلی ما جای دیگر است و آن سازمان نیافتگی است. نوع ترکیب شوراها را هم نگاه کنید. تعداد زیادی ورزشکار در شوراها است که طبیعتا از مسائل شهری چیز زیادی نمی دانند. خب این مقداری به رای مردم برمی گردد که به قهرمان ها رای می دهند.
ببینید دموکراسی مشکلات زیادی دارد اما بهترین راه حل این مشکلات دموکراسی بیشتر است. در شوراها باید همین کار را بکنیم. اگر بخواهیم مشکلات شوراها را حل کنیم هم باید به ترکیب شوراها، نوع انتخابات، ساختارش، رابطه اش با شهرداری ها باید فکر کرد.
این ها مستلزم حل بسیاری از مشکلات جامعه است. شورای اول در شرایط عدم وجود تشکلهای حزبی رشد کرد . شورای شهر دوم هم با اینکه انتخابات بسیار آزادی داشت اما اصلاح طلبان آنقدر تعداد کاندیداهایشان زیاد بود که رای نیاورند.
کنار گذاشتن شوراها راه حل ما نیست بلکه تلاش برای اصلاح و کارآمدتر کردن آنها راهکار است که باید از تجربیات جهانی در این مورد استفاده کرد.
با دموکراسی بیشتر می توان با این مشکلات مقابله کرد.

** ایرنا: فقدان احزاب چه مشکلاتی را متوجه کشور ما ساخته است؟
علوی تبار: فقدان احزاب، سیاست در کشور ما را آشفته و بسیار ضربه پذیر کرده است. نبود احزاب هم ناشی از ایدئولوژی رقابت ستیز موجود در بخشی از حاکمیت است که هر نوع رقابتی را خصم خود تلقی می کند.

** ایرنا: اخیرا شاهد برگزاری انتخابات خانه احزاب بودیم. این خانه تا چه حد توانسته کمک حال تحزب در کشور باشد؟ چرا؟
علوی تبار: اطلاع زیادی درباره خانه احزاب ندارم اما اگر احزاب مختلف بتوانند در آن با یکدیگر گفت و گو کنند اتفاق بسیار خوبی افتاده است.

**ایرنا: شما از جمله اشخاصی هستید که در جریان اصلاحات به عنوان روشنفکر دینی شناخته می شوید. صحبت از این کرده بودید که روشنفکران دینی بار دیگر به موضوع برابری بازخواهند گشت و آن را دستمایه بحث ها و مطالعات خود خواهند کرد. استدلالتان برای این ادعا چیست؟
علوی تبار: تصورم این است که ما سه ارزش اجتماعی مدرن داریم: آزادی فردی، برابری اجتماعی و همبستگی جمعی. حساسیت روشنفکران به هر کدام از این ارزش ها وقتی جلب می شود که جامعه احساس کند از نداشتن آنها در رنج است. این رنج از طریق جامعه به روشنفکران منتقل می شود. روشنفکران بخش زیادی از توان خود را صرف دفاع از آزادی فردی کرده اند. درست است که در عمل چندان هم موفق نبوده اند ولی به حد کافی برای آن تئوری پردازی کرده اند. روشنفکر دینی بعد از انقلاب کمتر به مساله برابری پرداخته است. وقایعی که در سالیان اخیر اتفاق افتاده است نشان می دهد مساله نابرابری در کشور ما خیلی جدی است و جلوی تحقق دموکراسی را هم می گیرد. احتیاج داریم به این موضوع فکر کنیم و دوباره درباره آن نظریه پردازی کنیم و راه حل برای آن بدهیم.
این مشکل توسط مردم احساس و به روشنفکران منتقل شده است. از سویی تلقی خود ما روشنفکران از این مشکل باعث می شود دوباره به آن برگردیم. ریشه بسیاری از آلام جامعه در این نابرابری هاست. عده ای در جامعه هستند که هیچ بلندگویی ندارند چون نابرابری خیلی زیاد است و داشتن بلندگو احتیاج به یک سری امکانات دارد. این بخش ها کاملا محروم هستند و صدایشان هیچ جا شنیده نمی شود.اخلاقی ترین کار برای یک روشنفکر باید این باشد که صدای آنهایی باشد که بلندگویی ندارند و برابری به نظر من یعنی دوباره رجوع کردن به آنهایی است که صدایشان شنیده نمی شود و مدافعی ندارند. اگر روشنفکر بخواهد کار شرافتمندانه ای بکند باید از این ها دفاع کند.

**ایرنا: دستاوردهای دولت یازدهم چه بوده است؟
علوی تبار: مهمترین دستاورد در صحنه سیاست خارجی است که ایران را از یک کشور در آستانه جنگ ، به یک کشور قابل گفت و گو تبدیل کرد که می شود رفتارش را پیش بینی کرد.

** ایرنا: اما برخی منتقدان دولت می گویند اصلا کشور در آستانه جنگ نبود؟
علوی تبار: اینکه شوخی است. چندین بار حریم هوایی ایران شکسته شد. اسرائیل چندین بار صراحتا اعلام کرد ایران را می زنیم. الان دیگر جرات زدن چنین حرفهایی را نمی کند. یا آمریکا بارها می گفت همه گزینه ها روی میز است؛ این معنایش در دیپلماسی مشخص و روشن است.
از سویی در شرایطی که بحران بالا می گیرد یک خطای انسانی کوچک می تواند به جنگ منتهی شود. وقتی فضا متشنج و جایی برای گفت و گو نیست هر اتفاق ناگواری ممکن است بیفتد. اما وقتی فضا متشنج نباشد و گفت و گو صورت بگیرد اگر خطای انسانی هم اتفاق بیفتد آنها ابتدا با ما گفت و گو می کنند که چه کسی این کار را کرده است؟
از سویی، این دولت خط مشی گذاری اقتصادی را از عوام گرایی به سمت خردگرایی برگرداند. هنوز نتایج آن خیلی مشخص نیست ولی به نظر می رسد افرادی که در دولت طراحی اقتصادی می کنند کارشان مبتنی بر نظریه ها و برنامه های مشخص اقتصادی است. به نظرم دولت در برخی زمینه های اقتصادی خیلی موفق بود. کنترل تورم از جمله اتفاقات خوبی است که رخ داده است. خیلی از تدابیر دولت موفق بوده است. البته نتایج آن به این زودی آشکار نمی شود حداقل یک دولت دیگر باید سر کار بیاید تا به نقطه صفر برسیم. 88 هزار پروژه ناتمام از دولت قبل به ارث رسیده است. طبیعی است در 4 سال نمی شود برای آن کاری کرد. مقدار زیادی نقدینگی در مسکن مهر وارد بازار شده است.
از سویی دولت یازدهم از تصمیمات ناگهانی و شوکه کردن مردم و بخش خصوصی پرهیز کرده است.
همچنین انضباط مالی این دولت اصلا قابل مقایسه با دولت احمدی نژاد نیست. مهمترین خصیصه دولت قبل ، قانون شکنی بود و اینکه به هیچ ضابطه ای پایبند نبود. رئیس جمهور قبلی تمام نهادهایی که تصمیم وی را محدود می کرد منحل کرد و خودش تصمیم می گرفت. وزرا را طوری انتخاب می کرد که استقلال رای نداشته باشند و با وی مخالفت نکنند. دولت فعلی منضبط است . البته گروهی مخالف دولت هم وجود دارد با رسانه و امکان شنود و دسترسی به اطلاعات محرمانه که دائم دولت را کنترل می کند. نمی خواهد جلوی فساد را بگیرد، دنبال مچ گیری است ولی این برای جامعه خیلی خوب است که دولت به شدت کنترل می شود. همه فسادهای دولت قبل برنامه ریزی شده نبود، سیاست های غلط بستر را برای فساد فراهم می کند. وقتی شما ارز را سهمیه بندی می کنید زمینه را برای فساد افزایش می دهید. البته وفور نفت در دولت قبلی اینها را پنهان می کرد اما حالا ، نداری دولت به رفع این فساد کمک کرده است.
اما در زمینه فرهنگ ، دستاورد این دولت از همه کمتر بود؛ آن هم به خاطر مخالفت ها و مقاومت هایی که از سوی جریان مقابل صورت گرفت. اما حتی در این جنبه هم اگر دولت کاری نکرده است لااقل وضع را از این بدتر هم نکرده است.

** ایرنا: برای انتخابات آینده شانس آقای روحانی و رقیبانش چقدر است؟
علوی تبار: این را باید چند ماه مانده به انتخابات درباره اش نظر داد. ولی به نظر می رسد جناح مقابل، در معرفی نیرویی که بتواند رقیب باشد مشکل دارد. احمدی نژاد حاصل عدم انتقاد بود. اگر کارهای ایشان در شهرداری نقد شده بود هیچ وقت رئیس جمهور نمی شد. چون سیاست بر تضعیف اصلاح طلبان در تمامی نهادها بود، رفتارهای ایشان در شهرداری نقد نشد؛ بعد هم امکانات عمومی پشت سر ایشان برای انتخابات سال 84 قرار گرفت.
الان شرایط اصلا این طور نیست. از سویی جناحی که امتحان پس نداده باشد، نداریم. اگر روند همین طور پیش رود بازهم مردم به عقلانیت رای می دهند.

** ایرنا: آیا طرف مقابل با استفاده از دامن زدن به نابرابری های اجتماعی رای وی را خراب نخواهد کرد؟
علوی تبار: ایران استعداد پوپولیسم را دارد. به دلیل نابرابری که در آن وجود دارد و به دلیل اینکه علوم اجتماعی جایگاه جدی در ذهن مردم باز نکرده است. مردم تحلیل های یک اقتصاددان درباره نرخ سود بانکی را نمی فهمند ولی حرفهای عوامانه را درباره آن خوب می فهمند. علتش این است که علوم اجتماعی در سالهای اخیر کاملا تحقیر و تضعیف شد. اما اینکه یک دوره پوپولیستی هم داشته ایم هم می تواند به روشن سازی اذهان عمومی توسط رسانه های اصلاح طلب کمک کند.

**ایرنا: آیا برای رفع مشکلات ناشی از سال 88 احتیاج به گفت و گوی ملی وجود دارد؟ در صورت پاسخ مثبت، این گفت و گو از چه شاخصه هایی باید برخوردار باشد و آیا اصلا پیش نیاز این گفت و گو فراهم شده است؟
علوی تبار: به جای اینکه بیاییم سر موارد اختلاف گفت و گو کنیم باید بیاییم از موارد توافق شروع کنیم. موارد توافق چه است؟ همه ما نگران امنیت ملی ایران هستیم. در این منطقه پرتلاطم و خطر نمی خواهیم وضعیت به هم بریزد. همه هم خواهان خروج از این رکود و بحران اقتصادی هستیم. این ها دو پایه محکم برای گفت و گو است. آیا رفع برخی اتفاقاتی که افتاده به نفع امنیت ملی ما است یا به ضرر آن؟ اگر مثلا حصر برداشته شود به نفع امنیت ملی است یا به ضرر آن؟ اگر ما همدیگر را ببخشیم به نفع امنیت ملی است یا به ضرر آن؟ ما را در مقابل خارجی ها قوی تر می کند یا ضعیف تر؟ اگر احزاب قدرتمند ما دوباره اجازه فعالیت یابند ما در مقابل خارجی ها قوی تر می شویم یا ضعیف تر؟
فکر می کنم شعاری که مدتها پیش مبنای حرکت یک رئیس جمهور بود آزادی در اندیشه، منطق در گفت و گو و قانون در عمل. این بهترین مبنا برای وحدت ملی ما و رفع اختلافاتمان است.

**ایرنا: ارزیابی تان از اقتصاد مقاومتی چیست؟ موانع و تسهیلات بر سر اجرای آن کدامند؟
علوی تبار: بزرگترین دشمن اقتصاد مقاومتی اقتصاد پوپولیستی است. نفی اقتصاد پوپولیستی به تقویت اقتصاد مقاومتی می انجامد؛ با شاخص هایی که برای آن گفته می شود.

**ایرنا: دولت و مجلس تا چه حد توانسته اند عوامل درونزای توسعه را فراهم کنند؟
علوی تبار: اکنون بهبود خواهی حکومتی قدرت قابل قبولی برای ایجاد تحولات دارد ولی این، کافی نیست و احتیاج به جنبش اجتماعی قوی هم است.

**ایرنا: دغدغه محیط زیستی شما چیست؟
علوی تبار: مشکل آب. آب مهمترین مشکل ما است که تمدن ما را هم در خطر قرار داده است. یا ما از بحران آب گذر می کنیم یا معنای تاریخی که از ایران می شناسیم تغییر می کند و کشور ما مجموعه ای از بیابان های بزرگ می شود با چند شهر آباد؛ چیزی مانند عربستان. شواهد از بحران وحشتناکی درباره آب حکایت می کند.

گفت و گو: ناصر غضنفری
سیام**3081**1449

انتهای پیام /*

ارسال دیدگاه ها

برای ارسال دیدگاه از فرم پایین صفحه استفاده کنید
فرستنده *
پست الکترونیک
کد امنیتی
ارسال یادداشت ارسال